Hans Theys is een twintigste-eeuws filosoof en kunsthistoricus. Hij schreef en ontwierp tientallen boeken over het werk van hedendaagse kunstenaars en publiceerde honderden essays, interviews en recensies in boeken, catalogi en tijdschriften. Al deze publicaties zijn gebaseerd op samenwerkingen of gesprekken met de kunstenaars in kwestie.

Dit platform werd samengesteld door Evi Bert (Centrum Kunstarchieven Vlaanderen). Het kwam tot stand in samenwerking met de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten in Antwerpen (Onderzoeksgroep ArchiVolt), M HKA, Antwerpen en Koen Van der Auwera. Met dank aan Idris Sevenans (HOR) en Marc Ruyters (Hart Magazine).

Panamarenko

Panamarenko - 1989 - KNOCKANDO! [NL, interview],
, 15 p.




__________

Hans Theys


KNOCKANDO!
Een gesprek met Panamarenko



Kwantummechanica en poëzie, Niels Bohr en slimme muizen.

- Tijdens ons vorige gesprek heb je mij gezegd dat ik eens moest terugkomen met een cassetterecorder, omdat je dan het gevoel hebt dat je tot de wereld spreekt, zodat het tenminste zin heeft met mij te praten.

Panamarenko: (lacht) Juist.

- Gisteren heb ik wat zitten lezen in een werk van Stephen Hawking, een wetenschapper die zich bezighoudt met het samenbrengen van de kwantummechanica en de relativiteitstheorie.

Panamarenko: Er zijn er heel veel die dat al geprobeerd hebben. Einstein heeft de kwantumtheorie afgedankt, uitgaand van het idee dat er iets onder moest zitten dat niet begrepen was, een mysterie dat niet duidelijk vertelbaar meer zou zijn. De kwantumtheorie is voor iedereen onbegrijpelijk. Ze werkt wel, maar ze gaat boven het bevattingsvermogen. En als je iets dat boven het bevattingsvermogen gaat wil samenbrengen met iets anders dat ook boven het bevattingsvermogen gaat, dan wordt het zo theoretisch dat het onecht wordt. Er worden dan schema's opgesteld, gabarieten, bij voorbeeld.

- Wat zijn dat, gabarieten?

Panamarenko: Een gabariet is een vast patroon dat je volgt om tot een oplossing te komen, vaak is dat een lukraak traject dat toevallig tot een goede uitkomst leidt. Daarna volg je altijd hetzelfde spoor, zonder eigenlijk te weten waarom. Muizen kunnen dat heel goed: als je achter een muis aanzit – (lacht) ik heb er pas tweeëndertig gevangen – dan snellen die direct weg, roefroef, en duiken ze in een gaatje. Dat gaat automatisch.

- Een mooi beeld voor de wetenschap.

Panamarenko: Ja, daar bestaan veel voorbeelden van. Bij voorbeeld de suprageleiding: dat is allemaal in stapjes gegaan. Eerst was er iemand die met vloeibaar helium bezig was en toevallig ontdekte dat bepaalde materialen, aluminium, lood, enz. schijnbaar geen elektrische weerstand meer hadden als je ze afkoelde tot een temperatuur die het absolute nulpunt benaderde. Kamerlingh Onnes heette hij, een Hollander. Omdat dat een perpetuum mobile was, durfde hij dat twee jaar lang niet bekendmaken. Hij wou daar grote, sterke magneten mee maken, maar dat lukte niet omdat het magnetisch veld onmiddellijk de suprageleiding verbrak door de magneetlijnen.
          Dertig jaar later, is er iemand die een spoeltje wikkelt met onzuivere niobiumdraad, terwijl duizenden voor hem zo'n spoeltjes gewikkeld hadden met zuivere niobiumdraad. En dat werkte, omdat de vervuilingen in het metaal die magneetlijnen vasthielden. Maar dat viel dan stil, omdat je altijd vloeibaar helium nodig had.
          Dan werd er een theorie opgesteld over de manier waarop zo'n suprageleiding werkte (voor die theorie is de Nobelprijs gegeven): de Cooper-paren. Omdat elektronen gepaard waren, kon een elektron dat eigenlijk op een relatief grote afstand stond van een ander elektron zich altijd simultaan bewegen. Heel ingewikkeld… Maar het werkte nog altijd alleen maar bij 20° Kelvin (-250° Celsius), waardoor je nog altijd vloeibaar helium nodig had.
          Vijftig jaar later, enkele jaren geleden, vinden ze keramieken die al geleiden bij 150° Kelvin (-123° Celsius), en die niet meer opereren volgens de Cooper theorie (ondertussen heeft die toch al schoon zijn Nobelprijs gekregen). Niemand weet hoe het kan werken en het is toevallig gevonden.
          Ach, echt toevallig kan je het natuurlijk niet noemen, want ze waren er mee bezig, maar het ontstond niet vanuit een theorie (in tegenstelling met de Relativiteitstheorie), een beetje zoals met de kwantumtheorie. Daar vonden ze een factor die altijd terugkwam en als je die gebruikte kwam alles uit. Maar wat ik hier allemaal vertel kan je ook in boekjes vinden, natuurlijk (lacht). Je artikel zal lang worden, zoo

- Als wetenschappers zich bezighouden met vraagstukken die zo onbevattelijk en abstract zijn, lijken ze juist op jouw terrein te komen. Daarom heb ik je dat artikel opgestuurd waarin Niels Bohr geciteerd wordt, die zegt dat wetenschappers op een bepaald ogenblik louter met poëzie en beelden bezig zijn.

Panamarenko: Ja, maar de zaken worden meestal toch zo voorgesteld, en met kunst gebeurt dat meestal ook, dat ze heel anders en veel definitiever lijken. Boeken van kunstcritici of wetenschappers stellen alles veel te absoluut voor. De kwantummechanica wordt zeker niet voorgesteld alsof het een gedicht was, daar hebben wetenschappers een grote hekel aan. Niels Bohr heeft dat misschien wel gezegd, maar hij heeft het dan toch niet· gemeend. Natuurlijk, als ik op een of andere vernissage, als ik niet zo helder meer ben, iets probeer te vertellen over het heelal, dan kan om het even wie dat ook doen, hoewel hij er nog nooit over heeft nagedacht. Om die gelijkschakeling te vermijden, maken ze van de wetenschap iets institutioneels, zodat het een enorme bureaucratische boel wordt.

- Er is natuurlijk een verschil tussen spreken voor buitenstaanders en spreken voor universiteitsstudenten, die er niet aan mogen twijfelen dat hun studies en onderzoekingen werkelijk tot iets concreets zullen leiden. De geschiedenis van de wetenschap wordt ook vervalst om pedagogische redenen.

Panamarenko: Ja. Ze geven altijd de indruk dat een theorie ontworpen is door één persoon. Een sterk voorbeeld hiervan is Einstein. De meeste boeken over Einstein maken geen gewag over al die anderen die het voorbereidend werk hebben gedaan, zoals Hendrik Lorentz en George FitzGerald, die de hele wiskunde heeft samengesteld. Die eenvoudige wiskunde kan je, via het zwarte gat, waarover Hawking het heeft, in de algemene relativiteit brengen, zodat dat reëel wordt. Er zijn mensen die nog altijd

Ik heb eens drie maanden lang met iemand van het M.l.T liggen schrijven en vloeken, niet omdat ik per se gelijk moest hebben, maar omdat ik niet begreep waarom hij nog veel grotere fouten maakte dan ik, en dan nog van die institutionele fouten, met een arrogantie die niet na te bootsen is. Het maakt natuurlijk een groot verschil of je uit zo'n instituut komt of hier tussen de papegaaien zit. Die mensen behandelen je soms alsof je een of andere uitvinder van een perpetuum mobile bent

Deze man, hij heette Lewin, beschouwde een draaiend object, ging er dan van weg en beschreef dan wat het deed, terwijl ik dat draaiende object beschouwde terwijl het van mij wegging. Voor hem was dat juist hetzelfde, maar dat is juist de speciale relativiteit. De meeste wetenschappers worstelen nog altijd met de paradox van de relativiteit. Ze blijven in het studentenstadium. Voor henzelf heeft natuurlijk geen belang of ze de relativiteit echt begrijpen. Ze krijgen een diploma en mogen ergens in een fabriek gaan werken of in een school lesgeven, waar ze dan nog eens herhalen wat ze zelf niet hebben verteerd.

Hoe gebrekkig ook, het is beter de helft of een tiende van die zaken echt te verteren dan honderd procent van buiten te leren en daar dan te staan zoals zo'n houtekiet van M.I.T, die zei dat het op hetzelfde neerkomt hoe je zo'n roterend object beschouwt, omdat de formule juist hetzelfde is. Dat is natuurlijk waar, want het is maar wiskunde, het is geen realiteit. Om de relativiteit te laten werken is het nodig ergens een punt in het heelal uit te vinden dat een absolute snelheid heeft of dat absoluut stilstaat ten opzichte van een expanderende ruimte, de planeten en sterrenstelsels. Als je dat absolute punt van beweging niet vindt, dan heb je geen enkele observatiepost en kan je larie verkopen zoals Lewin. Ik ken dat gevoel heel goed, dat griezelige dat nooit rust of realiteit biedt. Toen ik vroeger in de Muze happenings voorbereidde, waar ze nu af en toe nog over zitten te lullen, dan was ik altijd omringd door dat soort van duistere figuren. Schoonheid, dat hing zo in het ijle, dat was maar een naam.

- Een protocol?

Panamarenko: Ja, iets dat je gewoon moest gedaan krijgen in de ogen van de middenklassen en de bourgeois. Op het ogenblik zelf werden er enthousiaste gesprekken gevoerd: ‘Ja, en dan gaan we zo'n groot deltabombardementsvliegtuig maken, nog groter dan een XB 70, en helemaal van triplex, want dat is sterk genoeg, en dan met zes oude volkswagenmotoren achteraan ingebouwd, want dan kost niet veel, ge kunt die al krijgen voor 2000 frank per stuk op een autokerkhof...’ En de volgende dag zaten die gewoon schilderijtjes te maken om goed te staan met hun moeder en hun vader en de directeur van de Academie. Eigenlijk was dat ongelooflijk schaamteloos, dat eeuwigdurende geknoei en gelieg. Maar ja, dat is eigenlijk toch geen kunst, zo'n XB 70 maken, daar moet je eigenlijk toch gewoon door en door maf voor zijn. Wat je moet doen, dat is op een blad papier van die tekeningetjes van weleer ineen frutselen. Zelf heb ik dat ook gedaan, mooie collages gemaakt om te tonen dat ik kon schilderen: met teksten van Henry Miller en met beelden van pin-ups, luciferdoosjes, archaeopteryxen en robotten.

Panamarenko: Toen ik veertien was, in ‘54, stond er in Popular Mechanics of Electronics Illustrated een pin-up die een luciferdoosje vasthield en daar stond onder: ‘Hierin zit meer informatie dan in de hele Encyclopedia Britannica. Ik zoek nog a1tijd naar dat doosje. Daaronder, in datzelfde boekje, dat ik nog altijd heb, stond zo'n robot met antennes op zijn kop die houterig over de grond kloefte. Ze moesten er wel voor zorgen dat de grond helemaal glad was want anders struikelde hij. Dat soort robotten loopt nog altijd even houtekieterig rond. Daar moet eens iets aan gedaan worden, vind ik. Hoe die zo stijf en stram liggen rond te strompelen, meestal nog op wieltjes ook.

- Dat doet me denken aan je pogingen een wandelende kip te maken.

Panamarenko: Twaalf kippen. Archaeopteryxen.

- Ik dacht dat je er maar een ging maken, op een zuil in een Franse vleermuisgrot...

Panamarenko: Neen, een dozijn. Zoals een dozijn eieren. Als ik de elektrische platine heb, de schakeling, dan druk ik die twaalf keer af, maar de kip zelf zal iedere keer een beetje verbeterd zijn, of verslechterd, dat hangt ervan af of de veranderingen echt verbeteringen zijn. Wat die kip voor Frankrijk aangaat, die voor dat monument moet dienen, dat gaat zo van: ‘Ik heb hier nu een kieken, als ge nu maakt dat daar een sokkel staat, dan zet ik dat kieken erop.’ Het is eigenlijk de kip zelf die telt, maar voor een monument moet dat natuurlijk ergens op staan. Die kip zal een beetje groter zijn dan de andere. Een bepaalde maat die het beste is. Dat is pas echt creëren. Dat gaat zo van: neen, dat is te groot, zo groot zou ik een kip nooit maken, eerder zo groot als een duif. Als je haar groter maakt, dan wordt het een soort robot. (Kijkt weg.) Er zitten nog altijd dikke muizen in de keuken, ik zie ze van hier zitten.


Motoren en dungeestige larie.

Panamarenko: Ik ben aan het werken aan een heel gamma motoren, nieuwe combinaties…

- Zoals de pastillemotor voor je machine om te vliegen in de bergen?

Panamarenko: Ja.

- Of heb je die niet zelf gemaakt?

Panamarenko: Toch wel. Het lijkt op een ronde platte doos, eigenlijk een al bestaande luchtmotor, maar dan met veranderde proporties. Er zijn maar drie delen in: rechthoekige, losse schotjes, een excentrisch geplaatst, ronddraaiend middenstuk waar die schotjes in en uit schuiven en een ronde behuizing. Je start de motor zoals een grasmachine, door de rotor met een touw in beweging te brengen. Door die beweging en de centrifugale kracht schuiven de schotjes naar buiten, tegen de wand van de behuizing, waardoor ze kamertjes vormen die door de excentrische plaatsing van de middelste rotor eerst groter worden, zodat ze lucht en brandstof naar binnen zuigen, en dan kleiner, zodat het mengsel gecomprimeerd wordt voor de ontsteking.
          Al die schuifweerstanden, de hitte, de uitzetting enz. Moeten berekend worden en voor je het beseft, wordt het zo ingewikkeld als de spitstechnologie van een Concorde. Maar de motor is nu min of meer af. Hij werkt ook een beetje, maar ik vind hem niet ideaal. Ik ben nu met een andere bezig, van plastiek. Ik wil een zachte motor bouwen, zoiets als een elektrische motor, maar die toch met brandstof werkt…

- Wat bedoel je met zacht?

Panamarenko: Turbines van een vliegtuig zijn min of meer zo, maar die zijn zo reusachtig dat je ze moeilijk zacht meer kan noemen. En als ze klein zijn draaien ze zo hard dat ze krijsen. Maar mijn zachte motor… In een plastieken koekendoos zit iets te bewegen en het geeft 50 pk, als je er genoeg naft in spuit, tenminste. Je kan het rustig vasthouden en het is een volkomen betrouwbare, zachte bron, zoals elektrische motoren of batterijen. Het probleem van elektrische motoren is dat ze te veel wegen, soms honderden kilo's. Mijn motor mag maar vijf kilo wegen, voor 50 pk, en je mag hem niet horen. De pastillemotor is al een grote stap vooruit, maar hij is nog niet echt nieuw. Ik hou me daar wel niet constant mee bezig, maar soms hou ik het toch heel lang vol, omdat ik helemaal wil leren wat zo'n simpele motor eigenlijk inhoudt.
          Als ik dat heel goed ken, kan ik een ander model bouwen, van plastiek, dat ik kan gebruiken om lucht in te blazen, die je van buitenaf opwekt met een turbinetje dat zo klein is dat je het in je hand kan verstoppen, zodat niemand weet dat het er is. Dat turbinetje doet de grote doos draaien en de lucht die uit de doos komt gaat terug in de turbine. Dat ligt heel dicht bij het ideale, al is het rendement maar 14%. Dat is de helft van een andere motor, maar daar staat tegenover dat hij koud is, dat hij van plastiek is en dat hij maar vijf kilo weegt.

Eigenlijk mag je je niet bezighouden met de kunstwereld. Door daarmee bezig te zijn drijf je af van wat je echt zelf wil doen. Dat duurt enkele jaren en dan ga je je ongelukkig voelen. Die wereld van de zogezegd echte kunst, de diepe Kunst van weleer, is in feite een heel droevige wereld. Als je je bezighoudt met je eigen avontuurtjes kan je nog optimistisch zijn, maar hou je nooit bezig met die kunstwereld want die is zo droevig en griezelig.
          Zoals toen ik in de muze happenings plande met al die duistere figuren, met hun dungeestige larie. Er werd eigenlijk nooit iets geleerd, dat bleef altijd even duister. Hetzelfde gold voor de leraars van de Academie. Overal werd over gegild, zo fantastisch was het, en je ondervond dan dat iets nooit langer duurde dan de gil zelf. Niets opbouwends. Ik heb nooit begrepen hoe iemand die een kunstenaar heeft gevonden die hij apprecieert en die goed is, zoals Duchamp of Picasso, ik noem zomaar namen, zich daarna opnieuw kan bezighouden met kunstmuppets die voor Big Brother werken of met museumdirecteuren, die uiteindelijk echte politiekers worden.
          Als je tegen een van die directeurtjes, zegt dat zijn tentoonstellingen op niks trekken, dan moeten ze hun burgemeesterschap laten gelden. Kritiek noemen ze dan ondankbaarheid, want zij hebben je gelanceerd… Het is eerder omgekeerd, ik was al bekend toen zij nog met een rubberen broek rondliepen.
          Chambres d'amis, dat vond ik toen en dat vind ik nu nog onzin, omdat dat niet over schoonheid en kunst ging, maar gewoon over een sociaal spelletje dat je in een café kan uitdenken. Ik vond dat onzin, zo bij van die mensen thuis. Wie zijn dat en wat is dat eigenlijk en wat staat dat daar eigenlijk te doen? Ze hebben het nog niet eens gekocht. Daar is iets ambetants aan. Ik probeer een motor te ontwerpen of een kip, maar ik vind dat niet zo fantastisch om zo'n kip ergens in zo'n kamer te gaan zetten bij mensen die ik niet ken.

- Het 'bijna niets' en de schilderkunst.

Panamarenko: Een verzamelaar kan redelijk goed beginnen of onmiddellijk slecht, maar uiteindelijk, als hij oud wordt, houdt hij alleen nog heel onnozele, esthetische werken over, die eigenlijk zo dicht mogelijk het nietszeggende benaderen.
Een heel slecht schilderij zegt heel veel, dat straalt slechtheid en lelijkheid uit. Om dat te vermijden, kan je iets maken dat eigenlijk niets of bijna niets is. Werk van Richard Long, Buren en Sol LeWitt, tot zelfs Vermeiren, Vercruysse. enz. Die plakken tien gevonden stokjes in een cirkeltje op een muur en dan zeggen ze ‘prachtig, schoon, fijn’. En dat is waar, het is schoon, maar het is ook ontdaan van elk leven. Het is pseudo-intellectueel en pseudo-elitair. En dat drukt voor hen uit wat het leven voorstelt!
En dan zijn er de schilderijen. Allemaal readymades. Je kan er een plak verf opgooien of een ventje op schilderen of een compositie mee maken, maar uiteindelijk zijn het toch maar abstracte kleurvarianten die je kan herleiden tot de strepen van Buren.
Als je die strepen van Buren voor de eerste keer ziet, en dat te midden van een bazaar, van een kunstbeurs, dan is dat verademend. Maar tien jaar later werkt het nog veel verstikkender dan al die andere brol, omdat het tegen dan zijn karakter van opstandigheid heeft verloren, een ommezwaai van 180 graden heeft gemaakt en een soort imperialistisch symbool is geworden, met zo’n soort linguïstiek achter. Wat dat eigenlijk met schoonheid te maken heeft, weet ik niet. Er zit ook helemaal geen zwans bij. Er is helemaal geen komedie bij Buren… Zijn werk is wel een beetje veranderd doorheen de tijd, maar het heeft een heel dun leven achter zich, geen enkele waarneming…
          Iets is schoon als het mij amuseert. Als je je ergens mee kan bezighouden en je voelt dat er nog een greintje leven in je zit, dan heeft dat met schoonheid te maken. Dat hoeft geen kunst te zijn, het kan ook gaan om mecaniciens, wetenschappers, diepzeeduikers of zo, maar die zullen daar nooit op dezelfde manier over spreken, omdat ze dat puur technisch benaderen.
Aan de andere kant zijn de meeste kunstenaars ook maar technici. Hun opleiding is technisch: Je gaat naar de academie en je maakt schilderijen. Je ziet dat dat wel gaat, je kan al een Picasso namaken, dus probeer je eens een abstract monochroom werk, want dat zal ook wel niet slecht zijn, of zo'n doek met gaatjes in geslagen of koperen plaatjes beschoten met een geweer. Maar zodra je die opleiding achter de rug hebt, zou je moeten uitkomen bij het meest verre, bij de meest algemene dingen die schoonheid in zich dragen.
Er is zo'n vervelende gebondenheid aan altijd dezelfde soort van irrelevante schoonheid… Een van de strafste verschrikkingen van de kunstwereld is die status quo. De kunstwereld is als een piramide. Bovenaan zitten daar wel enkele ‘grote namen’ te springen, maar er verandert bijna niets. Het zou belachelijk zijn te beweren dat Duchamp iets heeft veranderd, als je nu ziet met wat voor ernst ze zo'n schilderij van Haring gaan bekijken. Daaronder heb je honderden galerieën die van die snaken steunen, die waarschijnlijk niet op hun 24ste gestopt zijn met leren, maar al op hun veertiende. Die ‘grote namen’ doen wel iets, die maken wel een opening, maar die opening wordt onmiddellijk weer dichtgemetseld. Heeft de wetenschap zich beperkt tot een thema? Neen toch? Waarom de kunst wel dan?

- Heeft niet elk medium zijn beperkingen, en is het niet de maximale ontplooiing, binnen die beperkingen, die de essentie van de kunst uitmaakt? Ik weet dat kunst voor jou grensverleggend moet zijn.

Panamarenko: Kijk, een schilder is het beu altijd hetzelfde te schilderen, dus gaat hij iets totaal anders schilderen. In plaats van vierkantjes gaat hij nu (hij is erg geïnteresseerd in vogels, in het bijzonder in blauwe papegaaien) papegaaien schilderen, maar die worden onmiddellijk herleid tot die vierkantjes, als effect. Hij zal geen kunst-ornitholoog worden die gaat uitleggen wat de schoonheid is van die vogels en wat hij erover heeft geleerd. Hij gaat jou en mij eens bewijzen dat schilderen zeker niet altijd hetzelfde is, want kijk: nu heeft hij een papegaai geschilderd en toen was het nog een trein en ginder zijn het vierkantjes. In werkelijkheid is het wél hetzelfde, want monochrome en figuratieve werken hebben dezelfde soort van schoonheid (als die er dan al zou zijn, als het schilderij gelukt is) mee te delen.
          Als Broodthaers goed zou zijn, dan is dat niet door die mossel of dat ei, maar door die sfeer ervan, en die sfeer is een andere dan die van schilderijen omdat er een stap is gezet naar iets dat niet te schilderen valt. Kijk, het heeft weinig zin een computer te schilderen. Conclusie: computers, dat is kul, want dat kan je niet schilderen. Maar als je je bezighoudt met de onderdelen van een computer, dan zie je dat daar eigenlijk toch iets in zit. Ik bedoel niet de verkoop van die computers en waar ze uiteindelijk voor moet dienen (om kapstokken te maken of om mensen aan het werk te houden op een afschuwelijke manier), maar die onderdeeltjes daarvan, die geweldige opgeloste puzzels over de mogelijkheden van de elektriciteit, daar zit iets in dat je niet kan schilderen, en dat bedoel ik.
          Als dat zou doordringen… Maar daar is geen enkele receptie voor… Mensen kopen iets om aan hun muur te hangen en ze noemen dat kunst, zoals ze een stoel een stoel noemen.

- Maar zoals er een bepaalde poëzie kan uitstralen van de werking van een computer…

Panamarenko: Je kan die eruit kietelen, je kan die eruit halen.

- Beschouw je de schilderkunst niet ten onrechte als een vorm die iets moet uitdrukken dat buiten haarzelf ligt? Net zoals een papegaai heeft ook de schilderkunst een innerlijk. Ze creëert een eigen poëzie binnen de mogelijkheden van haar vorm.

Panamarenko: Natuurlijk, maar het erge is dat de hele plastische kunst gereduceerd wordt tot die enkele vormen die erkend zijn als kunst of als schoonheid. En als de kunst de belangrijke rol wil spelen die haar toekomt, dan kan ze niet beperkt blijven tot theater, ballet, opera of schilderkunst. Er wordt over de schilderkunst gesproken alsof het iets absoluuts is, terwijl het slechts een bepaalde discipline is binnen een geheel van miljoenen verschillende mogelijkheden die echter niet opera, ballet, theater of cinema heten, want dat zit je weer in hetzelfde patroon. Daarom krijg je van die eigenaardige herhalingseffecten. Ballet is eigenlijk een eigenaardig herhalingseffect. Protocol.
          Er bestaan kunstenaars die elke keer als ze iets maken, denken over hun werk, echt denken, en goed denken, zodat je het gewaarwordt. Aan zo iemand kan je je werk laten zien en vragen hoe hij het vindt. Je zorgt ervoor dat hij je werk te zien krijgt, omdat je weet dat zijn mening geldt, omdat er voor hem geen dogma's zijn en hij geen functionaris is, die toch alleen maar doet alsof hij iets over kunst weet.
          Ik heb twee kunstenaars ontmoet die echt dachten: Beuys en Broodthaers. Beuys had het over kunst in de brede zin, in de verbrede zin. Kunst als iets overkoepelends… Als je werk dat overkoepelende heeft, dan leeft het. In het andere geval is het gezeik, puur gezeik. Je kan bijna niets opnoemen waarvan je kan zeggen dat het heel goed is, het is altijd zo… onecht. Gemaakt om in een museum te staan.
          Er is niets op tegen iets in een museum tentoon te stellen, maar je moet het er niet speciaal voor maken, en je moet het zeker niet speciaal maken om in een woonkamer te zetten, want dan is het toch wel echt die stoel waarover we het daarstraks hadden. Als je objecten een bestaande vorm aannemen, dan valt er niets meer te leren. Je wil niets meer ontdekken over een andere materie en je werk wordt kopiëren. Een specialistendom.


Kunst en schriftuur.

- Wat vind je van de teksten die over je werk geschreven worden?

Panamarenko: Meestal zijn die heel slecht. Het dogma bepaalt dat een tekst over een schilderij, wat de kwaliteit van dat schilderij ook is, altijd even degelijk moet klinken.
Maar als zo'n schrijver of schrijfster over kippen en motoren moet schrijven, dan komt hij automatisch in de lol terecht. Hij wil dat lollige er nog eens bovenop liggen lollen, zodat mijn werk ineens geen diepte meer heeft. Ik ken maar twee schrijvers die dat kunnen ondervangen. Eén in Zwitserland en één in Parijs.

- Het artikel van Wim Van Mulders in Artforum was helemaal niet lollig.

Panamarenko: Het artikel van Wim van Mulders was onduidelijk en onhelder. Maar de andere schrijvers zijn nog veel slechter. Het is moeilijk iemand te vinden die over mijn werk kan schrijven zonder dat de tekst banaal wordt.
Natuurlijk zullen de teksten over andere kunstenaars ook oppervlakkig zijn, of nog oppervlakkiger. Want wat moet je eigenlijk zeggen over een abstract schilderij? Moet je het hebben over ‘de sterkte van de kleuren’ en ‘de absolute finesse van de grijzen’, zoals de Gazet van Antwerpen? Of moet je die oplossingen gebruiken die uitgevonden zijn om in een bepaalde terminologie over kunst te kunnen lullen?

- Bij jouw werk is het toch erg moeilijk. De essentie ervan, het ironische negeren van de grens tussen kunst en wetenschap, is natuurlijk erg moeilijk te vatten.

Panamarenko: Dat negeren is niet ironisch. Er bestaat helemaal geen grens. Er zijn alleen maar overgangen. Als er iets ironisch is, dan zijn het deze overgangen.

- Zoals met je zachte motor? Je stelt je vooraf een doel dat de zin van je project opheft als je het echt ernstig zou nemen?

Panamarenko: Dat is het, want anders ben je totaal kapot als dat onnozele ding niet wil werken. Maar er zijn heel wat mislukte uitvindingen geweest waarvan de studies interessanter waren dan van de gelukte en die op een of andere manier later toch weer opdoken... Er schuilt in ieder van ons een soort pathologie die tot mislukken doemt.


De relativistische rolbeweging

- Is er geen overeenkomst tussen het zich tot doel stellen een zachte motor van 50 P.K. te maken die op een plastieken koekendoos lijkt en het zoeken naar een algemene theorie die de kwantummechanica en de relativiteitstheorie met elkaar verzoent? Zo'n doelstelling is in zekere zin toch even utopisch als jouw zachte, kleine motor. Of niet? Zijn wetenschappers zoals Hawking, ook al stellen ze het anders voor tegenover hun studenten, niet met iets gelijkaardigs bezig?

Panamarenko: Ja, natuurlijk. Dat bedoel ik juist. Maar daarom wordt alle wetenschap niet automatisch mooi of poëtisch. Ik vind oplossingen zoals string theorieën niet zo mooi, omdat ze te onbegrijpelijk lijken om iets te kunnen verklaren. Ze zijn niet elegant. Dat lijkt me toch vreemd, met die magnetische strengen. En het wordt ook heel gauw totaal abstract. Een paar vragen en je zit in het totaal duistere te roefelen.
Het gaat er mij niet om of de stringtheorie mogelijk is of niet, ze is gewoon niet begrijpelijk genoeg om echt elegant te zijn. Terwijl mijn theorie wel een grote elegantie heeft.

- Vertel eens…

Panamarenko: Eerst nog iets over de snaartheorie. Een elektron is eigenlijk een magneet, waarbij negatieve elektronen rond een positieve kern draaien. Een elektron draait om zijn eigen as en heeft altijd een noordpool en een zuidpool. Volgens de snaartheorie kan een van die polen verbonden zijn met een ander heelal, waar je dan de andere pool van het elektron vindt. Dit doet denken aan de magnetische monopool die al zolang geleden voorspeld werd door Dirac, maar nog nooit gevonden is. De massa waarin die zich zou moeten voordoen, wordt trouwens alsmaar groter, theoretisch, waardoor er steeds grotere versnellers moeten gebouwd worden. Het beste zou zijn ze gewoon rond de evenaar te laten draaien. Waarom niet de echte stratosfeer gebruiken en rond de aarde stations zetten met versnellingsbuizen? Dan knallen ze misschien wel tot een monopool ineen, al moeten ze dan wel een paar kilo wegen. (lacht)
In mijn theorie wordt de relativiteitstheorie toegepast op een object dat tegelijk twee verschillende snelheden heeft…

Ik heb alleen maar een theorie gemaakt over een stabiele elektronenbaan. Als elektronenbanen niet stabiel zouden zijn, zouden ze na een miljoenste van een seconde op de kern vallen. Dan zou het heelal zoals we het kennen verdwijnen en zouden er alleen nog een paar pollepel-grote bolletjes rondzweven, die dan ook heel onstabiel zouden zijn en in een volgende fractie van een seconde weer zouden ontploffen, om vervolgens weer ineen te ploffen. Een waterstofelektron beweegt zich echter in een bepaalde, stabiele baan. Met die onbegrijpelijke kwantumtheorie kan je berekenen waarom die baan stabiel is, maar omdat de kwantumtheorie onbegrijpelijk is kan je niet begrijpen waarom dat zo is. Als je het al kan berekenen, want ook de rekenmethode is onbegrijpelijk.
Op een bepaalde dag zei ik, tiens, wat als dat elektron nu ronddraait en de ene kant rolt naar voor en de andere kant naar achter? Wat als je dat zou willen laten rollen zoals een wiel over de straat? Als je je een elektron voorstelt alsof het rolt tegen de ruimte, dan heeft dat elektron aan één kant geen snelheid, namelijk daar waar het wiel op de grond komt, anders zou het schuiven ten opzichte van de grond, terwijl het rolt. Punt voor punt heeft het dus geen snelheid, terwijl de andere kant van het elektron de dubbele snelheid heeft van de algemene rolbeweging, Dit alles zou dus niets voorstellen als het verdomd niet zou uitkomen. Het komt precies uit. Op die manier kan je nauwkeurige elektrondiameters berekenen en een nauwkeurige Niels Bohromloopbaan.
Eigenlijk pas ik de relativiteitstheorie toe op een object dat tegelijk twee verschillende snelheden heeft.
Hoe zou een object gaan bewegen dat aan de ene kant constant korter is, omdat het daar sneller vooruitgaat en dus door de Lorentztransformatie (volumecontractie, massavergroting en tijdverkorting) kleiner wordt? Wat moet dat object doen om dat te compenseren? Wel, heel simpel, het moet in een cirkel gaan lopen, een cirkel waarvan het de zwaartekracht zelf heeft gemaakt. Ik noem dat de relativistische rolbeweging. Al dat gebabbel daarover is theorie, maar als je het uitrekent dan komt dat uit tot op de tiende achter de komma. Omdat elektronen zo klein zijn, schijnt mijn theorie fantasie te zijn, maar er bestaan heel specifieke cijfers over waterstofatomen die op andere manieren berekend zijn door mensen die helemaal geen weet hebben van deze soort van kracht. Het basispostulaat is dat een object voorwaarts kan vliegen en twee verschillende snelheden hebben, de ene loopt in een andere tijd dan de andere.
Of mijn theorie fout is of niet, speelt voor mij geen rol, als ze maar elegant is. Ze gaat trouwens niet alleen op voor elektronen, maar ook voor de omloopbaan van de zon. Vertrekkend van haar giratiestraal kan je de exacte omloopbaan van de zon berekenen, omdat de ene kant voortdurend sneller is dan de andere. De snelle kant van de zon wordt gedurende dertien dagen versmald, vergroot van massa en vertraagd, waardoor de zon zichzelf in een omloopbaan trekt. Althans, vanuit het gezichtspunt van een toeschouwer die op de noordpool van de Melkweg zit (als een soort van ideaal observatiestation, van waaruit hij de relativistische beweging kan zien in de absolute beweging, en absolute snelheden berekenen) en de zon rond de Melkweg ziet draaien in een baan die hij precies kan berekenen vanuit die twee verschillende snelheden (alhoewel dat maar een verschil is van twee kilometer per seconde of zo, maar het gaat dan ook om een enorm grote baan).
De sterren die niet direct luisteren naar dat bevel van relativiteit, die zoeken hun weg nog, die zijn in radiale translatie, en in het midden, tegen de kern van de Melkweg, vind je de sterren die oud zijn, die de rotatie om hun eigen as zijn verloren en die dus geen baan meer kunnen hebben. Die vliegen ofwel uit de Melkweg, en hangen daar zomaar wat rond totdat ze langzamerhand worden aangetrokken door de het centrale, zwarte gat en erin floepen.
Ik had er een nieuwe formule voor ontwikkeld, die heel simpel was (lacht), en die was omkeerbaar. Totale reversibiliteit...

- Welke formule?

Panamarenko:                           C2                                                                     C = lichtsnelheid
                                                  ____________                                                                w = f.p.2
                                                 w2.R                                                         R = r

Als je de totale energie van het elektron deelt door de Planckconstante, dan krijg je de frequentie van het elektron (f), die deel uitmaakt van w. Voor R moet de Niels Bohr-omloopbaan ingevuld worden en dan krijg je de radius van het elektron. Zo zou dat moeten marcheren (lacht), als ik er tenminste nog iets van versta.


De mannen van De Rode Hoed en W. van M., andermaal.

- Vorige keer heb ik je gevraagd of het zin had een tijdschrift te maken en je hebt geantwoord dat ik zes nummers moet maken en er dan mee stoppen zoals jij vroeger zelf hebt gedaan met Happening News.

Panamarenko: (lacht) Ja, want anders wordt het een soort Humoradio of TV-expres. Bij mij was het na zes nummers in elk geval gedaan.

- Was jij het beu, of raakte de formule uitgeput?

Panamarenko: Het was uitgeput. Ik spreek over de tijd dat ik in de Muze zat tussen de obscure figuren. Ik had dan ook een obscure vriend, natuurlijk, en het leek wel een soort wedstrijd om goed te staan met de mannen van De Rode Hoed.

- Wie waren dat?

Panamarenko: De Rode Hoed was het restaurant waar al die professoren van de academie mosselen gingen eten… Op de duur werd er zoveel mogelijk gemaakt om in dat boekske te zetten. Dat was dan al minder goed. Bij de druk zelf was de kwaliteit trouwens zo verminderd dat we blij waren als er nog iets op stond. Maar dan komt er een soort vermoeidheid en die wordt dan gecompenseerd door zomaar iets ineen te flansen. En dan wordt het vervalst, dan is het niet meer echt... Vond jij dat die Wim van Mulders goed schreef, dan?

- Ik heb er toch iets uit geleerd.

Panamarenko: Ja, dat wou ik daarstraks ook zeggen: het kan veel erger. Maar zijn artikel is zo onhelder, het is alsof je over kunst altijd zo onhelder moet lullen.

- Ik begrijp niet wat je bedoelt met onhelder. Op welke manier kon zijn artikel helderder zijn? Bedoel je dat de lezer geen onderscheid kan maken tussen wat van hem komt en wat van jou?

Panamarenko: Neen, ik bedoel dat het onecht overkomt. Je krijgt de indruk dat van Mulders het werk dat hij bespreekt goed vindt zolang zijn artikel duurt. En dat hij dan met een andere kunstenaar begint. Een paar jaar later zegt hij dan over mijn werk: ‘Ah ja, ik heb dat nu niet meer zo gevolgd.’ Dat lees ik in dat artikel, dat staat erin. Het lijkt allemaal zo krampachtig, alsof hij het zelf niet gelooft. Maar a1s je daar kritiek op hebt dan moet je er in België zeker een kruis over maken, want hier is niemand, tenzij mensen die ik niet ken.

- Je verwacht dus een groter enthousiasme en een grotere consequentie.

Panamarenko: Ja, en niet doen alsof je een bepaald werk fantastisch vindt terwijl je met je hoofd toch elders bent, zodat het toch niet echt overkomt.


Henry Miller

Panamarenko: Miller is heel goed voor mensen op een bepaalde leeftijd, uit een zeker milieu. Hij breekt los. Bij andere schrijvers blijft dat maar literatuur. Misschien zijn ze veel beter, maar op een bepaald ogenblik heb je iemand nodig die eens iets anders zegt, en ik denk dat Miller heel belangrijk was voor mij. Ik heb nooit andere boeken gelezen, hij is de enige schrijver die ik ken.

- Wat bedoel je met losbreken? Dat hij over seks schreef?

Panamarenko: Neen, zeker niet, daarvoor had ik Miller niet nodig. We waren toen al in 1956 of 1958. Neen, als het daarover ging kon je wel wat anders. Het waren zijn ideeën over de maatschappij. En ook die opsommingen… Het was alsof sommige van die dingen volkomen hallucinerend geschreven waren, en zonder ophouden eigenlijk een soort heelal beschreven met allemaal goden. Een god van de scharnier, de god van de deur, de god van de drempel, Griekse goden zoals Zeus, krokodillen, trapezes, enz. Maar later is hij een verschrikkelijke zeiker geworden en schreef hij over wat hij had meegemaakt met zijn vrouwen enzovoort, dingen die mij niet interesseren. Zelfs als ik het zelf zou meemaken zou ik het niet interessant vinden. (Lacht.)

- Ik heb een tijdje opsommingen verzameld. Ik hou van hun schijnbare willekeur en hun vermogen toch iets te vatten of op te roepen.

Panamarenko: Voor zover ik iets begrijp van die opsommingen, heb ik wel ondervonden dat je er heel goed het klimaat van een stad mee kan weergeven. New York, bij voorbeeld. Die kleermakers, die Joden, die Grieken, die Italianen, dat eeuwigdurende gekloot en gesjacher, dat heen en weer geloop, die kleren, die gewoontes en die geloven, die hysterie, dat werd allemaal opgesomd en dat kwam daar bijna uit als een echt object. Dat lukte. Tropic of Capricorn en Tropic of Cancer.
Zonder dat ik in de lagere of middelbare school was opgeleid of aangespoord om eens een boek te lezen, heb ik die boeken van Miller gelezen omdat ik er tekst wou uitknippen om in Happening News te plakken, want toen kon ik zelf nog geen tekst uitdenken. Ik maakte dan verhaaltjes van aaneen geknipte woorden en zinnen. Miller sloeg altijd zo'n arrogante toon aan tegenover de klotemaatschappij die Amerika was, al gold dat natuurlijk ook voor hier. Dat gaf een speciale vrijheid, je angst verdween erdoor.
Ik heb ook boeken gelezen van technici die dichters waren zoals Bohr het bedoelt. Bijvoorbeeld de uitvinder van de ruimtevaart, Hermann Oberth, die toen er nog niets bestond een boek heeft geschreven over hoe je een raket moest maken enzovoort. Bij een lancering wordt het metaal van een raket natuurlijk roodgloeiend, op de duur witgloeiend en uiteindelijk smelt het, zodat je speciaal materiaal nodig hebt. Maar voor hem was dat allemaal niet nodig, want je maakt die stuwpijp toch gewoon uit koper (het kan niet zwaar genoeg zijn, natuurlijk) en dat smelt dan ook, maar binnenin plaats je een zak van tinnen gaasdraad, met een dubbele wand, en als je de brandstof daarachter spuit en het wordt te warm, dan smelt het tin weg op de plaats waar het te warm is, zodat de koude brandstof daar doorgespoten wordt. Daar was iets eigenaardigs aan, aan dat geconcentreerd zijn op een ding…


Museums, directeuren en koudsnuitig gedoe.

Panamarenko: Dikwijls verwijt men de kunst dat ze zo emotioneel is, maar dat is eigenlijk het enige waarover het gaat. Nu moet dat wel met meer training en meer finesse worden gedaan, maar je hebt niets aan mensen zoals Rudi Fuchs of Debbaut. Die zeggen zelfs niet meer dat je werk oh zo schoon is, ze zeggen gewoon niets meer, dat zijn gewoon bedienden. Of je iets goed of verheven vindt is toch een louter emotionele kwestie. Als je dat van je wegschuift krijg je een heel koudsnuitig gedoe… Elke keer als je met iets bezig bent waar je emotioneel aan gebonden bent, sla je een stom figuur, maar als je het doet als een soort econoom, koel en berekend dan zie je eruit als een heel grote intellectueel. Dat soort mensen grijpt altijd naar een soort kale en droge esthetica, of anders naar iets uit de kunstgeschiedenis of het antiquariaat.

- En Kasper Konig?

Panamarenko: Een flim flam man die ongelooflijk opportunistisch is.

- Wat je zo teleurstelt is eigenlijk dat ze zich nooit echt engageren en nooit voet bij stuk houden.

Panamarenko: Je moet niet vergeten dat Rudi, Kasper, Harald en Wim er al heel lang zijn, maar nog nooit gezien hebben wie goeie kunstenaars waren en wie niet. Nooit. Vroeger weigerden de museums alles. Daar kwam niets binnen, hoogstens Antoon Van Dyck, maar nu is het omgekeerd… In het Musée d’Art Moderne, in Parijs, komen per maand een tiental kunstenaars tentoonstellen. Directeurs en directrices van musea hebben het altijd verschrikkelijk druk. (Lacht.)
Als ik altijd verwijs naar Beuys en Broodthaers, dan is dat niet alleen omdat hun werk zo'n indruk op mij heeft gemaakt, maar omdat het iets betekende als zij zeiden dat iets goed was. Dat soort mensen is heel zeldzaam. Daarom erger je je ook aan iemand zoals Jan Hoet, die zo graag met zijn armen in de lucht staat te zwaaien dat hij het zo prachtig vindt en dat hij alles koopt, maar die even vlug van mening kan veranderen. Stel je voor dat er een straffe tekst in je boekske stond, en ik zeg: dat is een straffe tekst, dan moet dat toch iets betekenen? Zij zullen je vertellen dat het een heel goede tekst is en het zal absoluut niets betekenen.


Louis

- Ik wou dit interview graag besluiten met een speciale vraag. Onlangs ontmoette ik de elfjarige Louis De Cordier, uit Schorisse, die zich afvraagt hoe het komt dat vliegen in een rijdende auto niet tegen de ruit botsen. Kan jij hem uitleggen waarom zo'n vlieg niet tegen de ruit gaat plakken?

Panamarenko: Een vlieg die binnen in de auto zit? Omdat de auto, zolang hij zich met een eenparige snelheid voortbeweegt, ten opzichte van de vlieg geen beweging heeft. Maar als die auto zou stilstaan en dan heel snel vertrekken, zodat zijn vader met zijn rug tegen de stoel plakt, dan zou die vlieg ook naar achter vliegen en tegen de ruit plakken. (Lacht.) Maar dan moet zijn vader wei een Ferrari hebben of zo…

- Ze hebben een camionette…

Panamarenko: Met een camionette valt er natuurlijk niets te zien (Lacht.), of het zou een heel grote vlieg moeten zijn…


Montagne de Miel, 25 december 1988 - 25 februari 1989