Hans Theys is een twintigste-eeuws filosoof en kunsthistoricus. Hij schreef en ontwierp tientallen boeken over het werk van hedendaagse kunstenaars en publiceerde honderden essays, interviews en recensies in boeken, catalogi en tijdschriften. Al deze publicaties zijn gebaseerd op samenwerkingen of gesprekken met de kunstenaars in kwestie.

Dit platform werd samengesteld door Evi Bert (Centrum Kunstarchieven Vlaanderen). Het kwam tot stand in samenwerking met de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten in Antwerpen (Onderzoeksgroep ArchiVolt), M HKA, Antwerpen en Koen Van der Auwera. Met dank aan Idris Sevenans (HOR) en Marc Ruyters (Hart Magazine).

ESSAYS, INTERVIEWS & REVIEWS

Berlinde De Bruyckere - 2008 - Over twijfel en openheid, Lucas Cranach de Oude en de kleuren rood en groen [NL, interview],
, 7 p.

 

 


__________

Hans Theys


Over twijfel en openheid, Lucas Cranach de Oude en de kleuren rood en groen
Een gesprek met Berlinde De Bruyckere


- Een van de eerste beelden die je als kind zag, waren reproducties van schilderijen van Lucas Cranach de Oude. Je hebt net een tentoonstelling met werk van hem bezocht.

De Bruyckere: Een van de dingen die mij hebben getroffen in de tentoonstelling, is dat Cranach bepaalde thema’s zo vaak herneemt, net als ik, dat je je vragen gaat stellen bij de grens van het uitpuren van één thema of, omgekeerd, het blijven verkennen van verschillende vormen en materialen voor hetzelfde thema. Een groot deel van zijn schilderijen vind ik afschuwelijk slecht geschilderd, vooral de portretten. Bij sommige portretten voel je wel dat hij bewondering heeft voor de geportretteerde. Dat zijn zalige werken om naar te kijken. Maar vaak lijkt hij gewoon opdrachten af te wikkelen…
    Ik voel mij vooral heel verwant met de manier waarop hij omgaat met lichamelijkheid, waarop hij het zinnelijke lichaam gebruikt als beeld voor het mentale lichaam. Er was een schilderij te zien van een piëta met een gesluierde Maria. Heel haar gezicht, maar ook de manier waarop ze haar handen rond het lichaam van haar zoon legt, vertellen ons iets over de pijn die ze voelt. Je weet dat Christus dood is, maar door de manier waarop ze hem in haar armen houdt, lijkt het alsof hij nog niet dood is. Het gelaat en de gebaren van Christus vormen samen een sterke ervaring binnen het schilderij. Zijn handen zijn verkrampt, alsof ze het laatste leven nog willen vasthouden, maar je voelt dat het net is weggevloeid. Op de rand van het schilderij ligt een kroon, heel mooi, omdat het wijst op het loslaten, op het gevoel dat het genoeg geweest is. Ik zou graag zelf een werk maken op basis van een doornenkroon, waaruit je een vorm van loslaten zou kunnen aflezen. Ik vind het een heel sterk schilderij: hoe het lichaam in het beeld zit, dat die voetjes er juist niet op komen, hoe de hand in die hoek zich situeert.

- De benen doen een beetje denken aan jouw sculpturen. Ik zag beneden een foto liggen van de man die geposeerd heeft voor je beeld in de houding van de ‘Denker’ en tot mijn grote verwondering zag ik dat zijn benen er in werkelijkheid uitzien zoals de benen van het beeld. Het been wordt op een vreemde manier smal, bijna sculpturaal. En hier heb je dat ook: een soort ingekalfd been.

De Bruyckere: Zoals ik zei, voel ik mij heel verwant met Cranach door de manier waarop hij het lichaam vervormt. Ik heb nooit naar zijn werk getekend (veel meer naar Antonello da Messina), maar zijn lichamen hebben mij altijd gefascineerd omwille van het ingehoudene. Ik zou nooit kunnen tekenen naar werk van Rubens, die echt dat lichamelijke of dat volle toont, omdat het voor mij vooral over het ingehoudene gaat. Het verkrampte dat je hier voelt, komt door die deuk in dat been. Ik zou dezelfde deuk geven als ik zo’n beeld zou maken… Maar als ik het mag samenvatten, zou ik zeggen dat ik vooral getroffen ben door zijn thema’s, al die essentiële vragen waar ik het in mijn werk ook over heb en die al oneindige keren gesteld zijn en beantwoord zijn en niet beantwoord zijn en opnieuw bevraagd zijn. Daarin zijn we broer en zus, denk ik.

- Daarstraks sprak je over het mentale lichaam, wat bedoel je daarmee?

De Bruyckere: Als ik naar zijn schilderijen kijk, dan ervaar ik dat lichamelijke als het medium om te tonen waar die figuren in wezen aan denken of mee bezig zijn: hun angsten, hun passies, hun twijfels… Het gaat altijd om de mentale staat van de mens, die wordt opgeroepen door het zichtbare lichaaam.

- Zojuist sprak je over je voornemen een werk te maken op basis van het beeld van een afgelegde doornenkroon. In een vorig gesprek vertelde je mij dat je graag eens een afzonderlijk hoofd wilde maken.

De Bruyckere: Misschien is een kroon een sterker uitgangspunt, omdat het hoofd dan ook opgeroepen wordt, maar dan door de afwezigheid ervan. Ik was toch al van plan dat hoofd op een abstracte manier te benaderen, alleen had ik nog geen vorm gevonden.

- Na ons gesprek heb ik in het Gentse Museum voor Schone Kunsten een grote kop van Rodin gezien, waarbij de hals overgaat in de sokkel.

De Bruyckere: Dat doet mij denken aan de film Salomé van Carlos Saura. Op een bepaald moment hebben ze het hoofd van Johannes zogezegd afgehakt, maar omdat ze op de scène niet zomaar kunnen rondlopen met een afgehakt hoofd, hebben ze Johannes in een zuil verstopt, die ze met een uitstekend hoofd over de scène rollen. Dat vond ik een fantastisch beeld. Net zoals Salomé in dit schilderij: haar kleed wordt bijna een zuil. Haar blik is ook fantastisch. Je voelt een vorm van onbevredigd verlangen. En al die andere vrouwen kijken mee. Iedereen heeft een verschillend gezichtspunt… Of het nu gaat om Judith of Salomé, telkens voel je een passie die hen heeft laten besluiten Johannes te doen onthoofden. Dat vind ik het sterkste aan Cranach. De zorg voor haar juwelen of de fijnheid van haar kleed benadrukken dat een mooie, sensuele vrouw in staat kan zijn om zo’n gruwelijke daad te verrichten. Ik vind dat Cranach een meester is in het creëren van personages van wie je bepaalde daden niet zou verwachten. Hij toont altijd spannende tegenstellingen. Je ziet dat ook in deze hand, die een oor aanraakt. De hand zelf raakt het oor niet aan, omdat ze gevangen zit in een handschoen, hoe sierlijk die handschoen ook is.

- De hond heeft ook een apart gezichtspunt.

De Bruyckere: Ja, die likt het bloed op. Ik heb dat altijd een sterk moment gevonden: het afhakken van het hoofd en het rondspuitende bloed. Toen ik als kind door die Artis-Historia boeken aan het bladeren was en op die afgehakte, rollende en spuitende koppen stuitte, vond ik dat ook heel bijzonder. Ik heb er altijd een fascinatie voor gehad.

- Wat is je lievelingskleur?

De Bruyckere: Groen, omdat er zoveel verschillende tinten groen zijn in de natuur. Voor een tentoonstelling in Speelhoven heb ik eens een reusachtig bloementapijt gemaakt. Ik had een grote open vlakte gevonden en was opgetogen over alle soorten groen die je er kon zien. Als kind kwam ik vaak op bloemenkwekerijen, omdat mijn ouders van bloemisten afkomstig zijn. Ik heb velden met begonia’s altijd heel mooi gevonden, met dat rood, geel, oranje en roze. En toen ik ineens op die overweldigende, groene plek stond, wilde ik er iets tegenover plaatsen dat even sterk was. Ik heb een Iraaks tapijt als uitgangspunt genomen en een bloementapijt ontworpen met tientallen tinten van rood en roze. De ervaring was heel intens. De bloemen vibreerden. Het zag er ook zo vreemd en intens uit, omdat er niemand was. Normaal gezien zie je bloementapijten in het midden van de stad. Het was bijzonder zo’n tapijt aan te treffen aan het eind van een doodlopende weg in Aarschot. Ik had ook grote ladders uit de fruitteelt laten plaatsen, zodat de mensen een groter stuk van het tapijt konden zien. Het mooiste aan het tapijt vond ik het verval. Na de tentoonstelling waren alle bloemen verdroogd en het gras was opnieuw beginnen groeien. Het was prachtig. Je voelde dat je altijd iets kan proberen te doen in de natuur, maar dat het altijd tijdelijk zal zijn.

- Je assistenten vertelden mij dat jij in kadavers van opengesneden paarden een schoonheid kan zien die zij aanvankelijk slechts met moeite konden ontdekken. Ik vroeg mij af of dit te maken had met een soort van vermogen om naar zo’n opengesneden paard te kijken alsof het de maquette van een landschap is. Is dat zo? Ontdek je een soort van rood landschap in zo’n paard, een landschap met veel verschillende schakeringen en rode tinten?

De Bruyckere: Ja. Ik had het nog nooit zo bekeken, maar een heel recente ervaring in de veeartsenijschool strookt volledig met wat je vertelt. Ze hadden mij een doormidden gesneden paard aangeboden om te mouleren, maar ik ben begonnen detailfoto’s te maken van de ingewanden, de ribben en het spierweefsel. Daar zit heel veel kleur in. Terwijl ik die foto’s aan het maken was, herinnerde ik mij middeleeuwse schilderijen waarin op een bijzondere manier wordt omgegaan met bloed en rood… Toen je mij vroeg naar mijn lievelingskleur, antwoordde ik ‘groen’, omdat het de kleur is die mij het meest tot rust brengt. Ik kijk graag naar bomen en naar de manier waarop het licht alle blaadjes anders kleurt. Ik heb nog nooit zo over rood nagedacht.

- Wat ik zo mooi vind aan wat kunstenaars doen is dat ze op een onbewuste manier bepaalde beelden altijd opnieuw lijken te maken. Toen ik twee maanden geleden voorstelde een groene kaft te maken voor een boekje over je werk, antwoordde je eerst dat er geen groen in je werk zat. Toch zit er heel veel groen in je wassen sculpturen. Nu vertel je mij dat je rood nooit op een geschakeerde manier hebt waargenomen, terwijl je mij vijf minuten geleden vertelde dat je ooit een reusachtig rood bloementapijt hebt gemaakt. Ik stel mij dan voor dat je onbewust naar groen zoekt, omdat je weg wil van het rood. Maar tegelijk lijkt het erop dat je als kind in de slagerij geleerd hebt landschappen te zien in kadavers, om ze te kunnen verdragen.

De Bruyckere: Ik denk dat je als kunstenaar niet alles moet proberen te begrijpen. Als ik oplossingen zou vinden die ik kan uitdrukken in woorden, dan zou ik geen beelden meer maken. Daarom probeer ik doorgaans ook eigenlijk zo weinig mogelijk over mijn werk te vertellen… Ik ben een beeldenvreter en een beeldenstormer. Vanuit het ene beeld volgt het andere. Het is een verhaal dat zich langzaam moet voltrekken.

- In zijn inleiding tot de dagboekfragmenten van Werner Herzog over diens voetreis naar Parijs, vertelt Wieringa dat Herzog vanuit het hopeloze van het filmmaken denkt, het hopeloze van het maken van een kunstwerk en dat die twijfel inherent is aan wat hij doet. Voel je je daarmee verwant?

De Bruyckere: Heel erg, daarom heb ik uit dat boek ook fragmenten gekozen die gepubliceerd worden in een nieuw boek over mijn werk. Ik zou niet kunnen werken zonder die twijfel, ook al is het soms heel moeilijk om ermee om te gaan Twijfel is eigen aan het maken van beelden of kunstwerken, denk ik. Vanuit een zekerheid heb je eigenlijk niks te vertellen. Je wordt gestuwd door een verlangen naar iets dat misschien onbereikbaar zal zijn. Zoals Herzog een boot met mankracht over een echte berg trekt in plaats van zo’n nepopname te doen ergens in een studio. Ik begrijp heel goed waarom hij dat niet wil vervalsen. Vanuit het zwoegen en het ploeteren ontstaan er immers helemaal andere dingen, zeker als je samenwerkt met andere mensen. Het is net vanuit die beleving en vanuit die ervaring dat je als kunstenaar iets kunt zeggen, denk ik. Het is veel gemakkelijker om in een filmstudio dingen te ensceneren dan daadwerkelijk mensen te mobiliseren om samen in een bepaald gedachtegoed te geloven en daarvoor te gaan. En dat is iets wat ik bij mijzelf ook heel sterk ervaar in de samenwerking met de mensen rondom mij: dat ik die zot genoeg moet krijgen om allemaal voor datzelfde te gaan, elk op een andere manier, want wij zijn allemaal heel erg verschillend. Toch is er dat moment of dat beeld dat je samen wil maken en waar je naartoe wil… Het sterkste is dat er uiteindelijk mensen zijn die iets van zichzelf in die beelden herkennen. Dat is het sterke aan een goed beeld denk ik: dat het niet terugvalt op een betekenis of op een inhoud, maar dat het zo ruim is dat je er alle kanten mee op kan en dat je erin verdwaalt, dat je erin verloren loopt.

- Dat het open blijft?

De Bruyckere: Ja. Want als je een beeld of een kunstwerk kan benoemen, dan verstik je het, dan sluit je het af en dan is er geen reden meer voor dat beeld. Je moet een beeld kunnen loslaten. Dat kan ik wel… Ik kan het beeld alleen maar maken, een tijdje bij mij houden om op te laden en daarna af en toe eens in andere context tentoonstellen. Je moet ertegen kunnen dat je werk op veel manieren gelezen of geïnterpreteerd wordt… Als een beeld louter terugvalt op de betekenis die de kunstenaar erin heeft gelegd, vergeet je het meteen nadat je het hebt gezien. Goeie beelden laten je niet los en maken dat er altijd vragen overblijven.

- De kunstenaar geeft eigenlijk vorm aan de twijfel, misschien uit afkeer voor de zogenaamde zekerheden.

De Bruyckere: Dat denk ik wel. Vroeger had je de zekerheden van het geloof en de traditie, tegenwoordig zoeken we allemaal naar regels, gebruiken of normen om in deze wereld overeind te blijven, waarbij we altijd blijven twijfelen of het wel de juiste zijn.

- Tarkovski noemt het ‘een onuitputtelijk genot, te ervaren dat het beeld ondoorgrondelijk is en zijn ware betekenis niet loslaat’.

De Bruyckere: Daarom keren we ook altijd terug naar mooie werken. Zodra we zouden denken dat we ze begrepen hebben, zouden we er niet meer naar verlangen ze terug te zien, altijd bij ons te hebben of in onze herinneringen te koesteren.

- Herinner je je nog welk kunstwerk jou voor het eerst zo heeft getroffen?

De Bruyckere: Ik kan moeilijk één kunstwerk kiezen, omdat mijn eerste contact met kunst via de boeken van Artis-Historia gebeurd is. Ik heb als kind nooit kunstwerken in het echt gezien.

- Je ouders namen je niet mee naar musea?

De Bruyckere: Absoluut niet. Bij ons thuis was er geen gevoel voor kunst. Er werd ook niet over gesproken. De boeken van Artis-Historia werden ook niet samengesteld door mijn ouders. Ze verzamelden wel de punten, maar het was een klant, denk ik, die de prentjes netjes in boeken plakte en mij die boeken bezorgde. Ik herinner mij nog heel goed hoe ik als kind van vijf of zes jaar oud geïntrigeerd was door de afbeeldingen in die boeken. Ik was ontroerd door de kracht van de schilderijen, ook al had ik ze nooit in het echt gezien.
    Mijn eerste fysieke ervaring met kunst vond plaats toen ik in de lagere school zat en we de tentoonstelling van Gustaaf Van de Woestijne gingen bezoeken in het Gentse Museum voor Schone Kunsten. De leraar liet ons vrij rondlopen. Ik was heel erg onder de indruk van de Kruisdraging van Hiëronymus Bosch. Zowel Christus met het kruis als al die starende, monsterlijke figuren rond hem, hebben mij heel bang gemaakt.
    Nadien ben ik een lange tijd veel meer gefascineerd geweest door poëzie en boeken dan door beeldende kunst, omdat ik in het internaat terecht kon in de bibliotheek, waar ik op grote stapels tijdschriften ben gestuit. Ze hadden wel geen enkel boek over kunst.

- Hoe heb je dat internaat ervaren?

De Bruyckere: Ik heb daar heel goede, maar ook heel slechte herinneringen aan. Maar ik kon met niets anders vergelijken. Ik zat al op het internaat vanaf mijn vijfde. Ik had geen broers of zussen en in dat opzicht was het heel fijn dat ik in het internaat kon samenleven met een groep vriendinnen. Anderzijds heeft die ervaring wel heel veel bepaald in mijn leven. Doordat ik als vijfjarige ineens te maken kreeg met zo’n grote school, moeilijke opdrachten en nonnen waar ik het eigenlijk niet zo goed mee kon vinden, heb ik het gevoel dat ik het altijd alleen heb moeten doen… Iedere beslissing die ik heb genomen, heb ik zelf moeten nemen. Er was niemand waarop ik kon terugvallen om dingen te vragen: doe ik dat nu wel goed of doe ik dat fout? Als kind heb ik iemand gemist die achter mij stond, die mee keek en meehielp vragen op te lossen en beslissingen te nemen. Anderzijds denk ik dat ik misschien daarom kunstenaar ben geworden, omdat ik de gewoonte heb aangenomen alle dingen zelf te bevragen. In dat opzicht vind ik het niet jammer dat ik mijn kindertijd daar heb doorgebracht.
    Ik was geen superstudent. Ik bracht veel tijd door met een groep fijne vriendinnen die het door hun verbeelding op een spannende manier mogelijk maakten in je hoofd aan de wereld van de nonnen te ontsnappen. Tekenen werd mijn uitlaatklep, mijn manier om mij uit te drukken en een eigen plaats te verwerven in een wereld die één grote vraag en een open gat was. De noodzaak om mij uit te drukken in beelden is zeker het gevolg van de omstandigheid dat ik als kind ben opgegroeid in zo’n internaat. Ik ben daar van mijn vijfde tot mijn veertiende geweest, dat is een lange periode in het leven van een kind… Toch is het niet zo dat ik als meisje van vijf jaar altijd bang en angstig en verdrietig ben geweest omdat ik het alleen moest doen. Soms gaf het mij een heel goed gevoel alleen tegen de dingen te kunnen aankijken. Er waren zeker momenten dat ik dacht: dat heb ik nu toch voor mijzelf kunnen meemaken en ik moet het met niemand delen. Ik hechtte toen al veel belang aan emoties die ik niet moest delen, die ik niet moest vertalen. En dat wil ik mijn kinderen ook gunnen, ik wil ze niet teveel beschermen en in hun ziel proberen te kijken en alles proberen te weten wat zij meemaken. Ik denk dat ik ze kan helpen door zelf heel open naar de wereld te kijken, heel ontvankelijk te zijn en iets terug te geven aan de wereld, maar mijn opdracht als moeder reikt niet verder, denk ik.

- Je vertelt dat je als kind bent beginnen tekenen en een eigen wereld hebt gecreëerd. Wanneer ben je gaan beseffen dat je kunstwerken wilde maken?

De Bruyckere: Dat weet ik niet meer. Toen ik twaalf was, heb ik besloten middelbaar kunstonderwijs te volgen. Mijn ouders hebben mij die keuze laten maken. Daar ben ik nu nog blij om. Op een bepaald moment in mijn leven ben ik mij gaan afvragen of ik niet beter eerst naar een gewone middelbare school was gegaan, omdat je aan de academie alleen maar technieken leert en geen gevoeligheid voor poëzie, literatuur, talen of kunstgeschiedenis ontwikkelt, maar ik denk dat ik dat allemaal aan het inhalen ben, ondertussen.

- Het schilderij van Bosch heeft je bang gemaakt. Herinner je je de eerste keer dat je een kunstwerk hebt gezien en troost hebt ervaren?

De Bruyckere: (Denkt lang na.) Vreemd. Ik heb altijd de behoefte mensen te troosten met mijn werk, maar ik kan mij niet meteen een beeld herinneren dat mij troost geboden heeft.

- Misschien wil je ze zelf maken omdat je het gevoel hebt dat ze nog niet bestaan?

De Bruyckere: Misschien. Ik denk dat ik meer troost vind in boeken, in films en in gesprekken met vrienden en familieleden. Mijn man en mijn kinderen geven mij rust en troost, omdat ik mijzelf zonder hen zou vergalopperen, ik zou nooit kunnen stoppen met werken.

- Is het voor jou belangrijk dat je getrouwd bent met een kunstenaar?

De Bruyckere: Ik denk van wel, omdat mijn man, als geen ander, de twijfel begrijpt. Er zijn momenten dat Peter (Buggenhout) even langskomt in mijn atelier en bijna over zijn schouder kijkend een opmerking maakt die er pal op is. Hij ziet dat hele proces, heeft dat gevolgd en meegemaakt en dan, op een moment dat het belangrijk is voor mij om feedback te krijgen, kan hij heel scherp de dingen benoemen en aanraken. Daar ben ik heel blij om. Hij is ook niet iemand die alles ontrafelt en uitpluist en al wat er in mijn hoofd zit wil weten om er vat op te krijgen. Zeker als kunstenaars onder elkaar moet je elkaar de vrijheid geven om een aantal belevingen en werelden te ontdekken en te ontplooien zonder dat je daar elkaar alles moet over vertellen… Ik denk dat dit in elke familie nodig is: er moet plaats zijn om jezelf te kunnen zijn.
 

Montagne de Miel, 30 juni 2008