Hans Theys est un philosophe du XXe siècle, agissant comme critique d’art et commissaire d'exposition pour apprendre plus sur la pratique artistique. Il a écrit des dizaines de livres sur l'art contemporain et a publié des centaines d’essais, d’interviews et de critiques dans des livres, des catalogues et des magazines. Toutes ses publications sont basées sur des collaborations et des conversations avec les artistes en question.

Cette plateforme a été créée par Evi Bert (Centrum Kunstarchieven Vlaanderen) en collaboration avec l'Académie royale des Beaux-Arts à Anvers (Groupe de Recherche ArchiVolt), M HKA, Anvers et Koen Van der Auwera. Nous remercions vivement Idris Sevenans (HOR) et Marc Ruyters (Hart Magazine).

ESSAYS, INTERVIEWS & REVIEWS

Maria Gilissen - 2021 - Zwart brood [NL, interview]
, 7 p.

 

 

_____________

Hans Theys

 

 

Zwart brood

Gesprek met Maria Gilissen

 

Als echtgenote van Marcel Broodthaers (°1924) was Maria Gilissen (°1938) van bij de aanvang nauw betrokken bij de totstandkoming van diens beeldend oeuvre, onder meer als fotografe. Sinds Broodthaers’ overlijden in 1976 beheert ze zijn artistieke nalatenschap.

We ontmoeten elkaar op het terras van het Thermae Palace in Oostende. Gilissen draagt een lang, witlinnen gewaad, een dun beige truitje met rolkraag, een brede witlinnen pantalon en zwarte lage schoenen die bezet zijn met millimetergrote, glazen studs. Haar wenkbrauwen zijn aangezet met potlood, onder haar lichtgekleurde ogen schemert een lichtblauwe oogschaduw. Ze draagt drie ringen, waarvan eentje met een vingerbrede, amberkleurige edelsteen.

Maria Gilissen: Ik ben blij dat je een jasje draagt. Ik hou niet van mannen die komen aanzetten in een pull. Maar je moet je niet zo donker kleden. Toch niet op vrijdag. Zondag is de dag van de zon, dan dragen we een beetje goud. Maandag is de dag van de maan, dan dragen we een beetje zilver en hemelsblauw. Dinsdag… Hoe zegt men dinsdag in het Engels?

- Hetzelfde als in het Nederlands. In het Frans is het ‘mardi’.

Gilissen: Ja, natuurlijk, Mars! Op dinsdag dragen we rood en roze. Op woensdag, mercredi, dragen we de kleuren van Mercurius: alle varianten van groen. Op donderdag, jeudi, de kleuren van Jupiter: geel en oranje. Op vrijdag, vandaag, Venus: wit of veelkleurig. Morgen, de dag van Saturnus, zullen je kleren van vandaag geschikt zijn, Hans.

- Ik weet dat je afkomstig bent uit Zuid-Limburg, door het gelijknamige fotoboek dat je hebt samengesteld met foto’s die Broodthaers maakte in je dorp. Wil je ons iets meer vertellen over deze plek?

Gilissen: Ik ben geboren in de blauwe triangel, op 35 kilometer van Aken, 35 kilometer van Luik en 12 kilometer van Maastricht. Mijn ouders waren allebei afkomstig uit boerenfamilies, maar hadden zich gevestigd in het dorp, tegenover de kerk. Daar hielden ze een winkel open met een aanpalend café, dat enkel ‘s zondags na de hoogmis open was, en een zaaltje waar de plaatselijke verenigingen terecht konden. Ik was de oudste van vijf kinderen.

- Waren je ouders strenggelovig?

Gilissen: Ze waren gelovig, zoals iedereen. ’s Avonds moesten wij, de kinderen, samen een rozenkrans bidden, maar dat vonden we niet erg, dat hoorde er gewoon bij. We gingen ook zonder onze ouders naar de vroegmis. ’s Winters kon dat heel koud zijn. Vroeger was het heel koud ‘s winters. Er stonden nog ijsbloemen op de ramen. Je moest met je nagels een gat krabben om naar buiten te kunnen kijken. En in de kerk was het ook niet erg warm. Maar toen we thuiskwamen, had mijn vader in een grote braadpan boven een gloeiend vuur korte reepjes spek gebakken. We waren niet geïnteresseerd in dat spek, maar wel in het gesmolten vet waar we blokjes zwart brood in dopten. Een beetje zoals de aardappeleters van Van Gogh. Echt zwart brood was dat, zoals je nu alleen nog in Duitsland vindt. Ze gaven dat ook aan de paarden en vanaf een zeker moment was het zogezegd alleen daar nog goed voor. Spijtig.

- Je vader was een lieve man?

Gilissen: Jazeker.

- Als hij het spek bakte, wat deed je moeder dan?

Gilissen: Die had duizend en één dingen te doen. Breien, bijvoorbeeld. Ze breide al onze overgooiers, sokken en kousen. Later breide ze ook sokken voor Broodthaers. Zwart en drie varianten grijs. Aan de binnenzijde van de grijze sokken bracht ze een rood of blauw kentekentje aan, zodat je de paren van de verschillende grijswaarden kon samenstellen. Toen hij ziek werd, naaide ze ook medaillons in zijn sokken, van de Chapelle Notre-Dame de la Médaille Miraculeuse.

- Tinnen muntjes.

Gilissen: Ja. Toen ik thuiskwam, wilde ik die medaillons eruit knippen, in de keuken, maar toen Broodthaers mij bezig zag, vroeg hij om ze te laten zitten.

We zwijgen.

- Mag ik je vragen wanneer, waar en hoe je Broodthaers hebt ontmoet?

Gilissen: In de lente van 1961, enkele weken voor mijn drieëntwintigste verjaardag. Ik was op weg naar Londen, waar ik een cursus Engels zou volgen. Een vriendin die in Brussel woonde, stelde voor om een tussenstop te maken en één dag bij haar te logeren.

- Hoe kende je die vriendin?

Gilissen: Ik had haar ontmoet op de avondacademie, waar we samen in de beeldhouwklas zaten.

- En?

Gilissen: Ik ben maar één dag in Brussel gebleven. Maar Broodthaers is mij nadien drie keer komen bezoeken in Londen. Hij wilde dat ik bij hem kwam wonen. De derde keer ben ik gezwicht. ‘Goed,’ zei ik, ‘voor enkele dagen.’ Ik had een klein koffertje bij met een paar spullen. Dat was mijn hele uitzet, eigenlijk. Want ik ben nooit meer bij hem weggegaan.

- Zou ik je mogen vragen wat de mooiste tentoonstelling is die je ooit hebt gezien?

Gilissen: Ik denk aan twee schilderijen. Maar eerst wil ik over twee ervaringen met Broodthaers vertellen. Je weet dat hij mij leerde fotograferen, maar hij leerde mij ook naar kunstwerken kijken. Over twee momenten wil ik vandaag iets vertellen. De eerste keer bezochten we de vaste collectie van Boijmans Van Beuningen. In één zaaltje, waar voornamelijk landschappen hingen, vroeg Broodthaers mij: ‘Wat is hier het belangrijkste schilderij?’ Ik had wel een idee, maar ik durfde niet meteen te antwoorden, bang de verkeerde keuze te doen. Maar hij werd ongeduldig. Toen wees ik naar een schilderij dat een soort bedelaar voorstelt die weg stapt van een huis, bedreigd door een grommende hond. ‘Ça t’a pris du temps,’ zei Broodthaers, die hetzelfde werk in gedachten had. Het bleek een schilderij van Bosch te zijn. Het huis is in slechte staat. Het linker onderbeen van de bedelaar is omzwachteld, waarschijnlijk omdat de hond in zijn kuit gebeten heeft. Het is eigenlijk geen bedelaar, dat is niet het juiste woord.

- Het is waarschijnlijk een marskramer, een colporteur, zoals Broodthaers zelf, die zijn artistiek werk inluidde met de verklaring ook iets ‘insincère’ te zullen doen, een mercantiel avontuur waarvan de opbrengst procentueel verdeeld zou worden tussen hem en de handelaar.

Gilissen: Het kan ook een dichter zijn, we weten het niet. Daarom vind ik het woord bedelaar ongeschikt. Ik vroeg Broodthaers eens hoeveel je moest geven aan iemand op straat die om geld vroeg. ‘Genoeg voor een kop koffie,’ antwoordde hij. In die tijd hadden we zelf zo weinig geld, dat we de elektriciteit niet konden betalen. Dan werkt de deurbel ook niet, wat heel lastig is.

- Iemand vertelde mij dat ze een rok die je zelf had gehaakt zo mooi vond, dat ze heel graag wilde dat je er ook een voor haar maakte. Je noemde een prijs. Toen ze jou ‘s avonds met Broodthaers naar het Antwerpse centraal station bracht, kwam je terugrennen en bood je haar aan de rok meteen te nemen, omdat je het geld nodig had. Je vertrok zonder rok naar Brussel, zei ze.

Gilissen: Ik had nog een onderjurk, natuurlijk.

- En je tweede kijkervaring met Broodthaers?

Gilissen: Op een dag bevonden we ons op veertig kilometer van Colmar. Ineens stond hij erop dat we naar de kruisiging van Grünewald zouden gaan kijken. Ik heb er alles aan gedaan om iemand te vinden die ons kon brengen. Hij liep recht naar het schilderij, keek er even naar en wilde dan meteen weg: ‘Die Christus heeft syfilis,’ zei hij. Later zijn we op dezelfde manier ook naar de Kruisafneming van Rubens gaan kijken in de Antwerpse kathedraal.

- Ik denk dat het ‘Isenheimer altaar’ van Grünewald een bijzonder werk is voor mensen die vinden dat kunst het menselijk lijden moet uitdrukken, maar als reflectie over de schilderkunst, als een vorm van beeldend denken, staat het niet op hetzelfde niveau als De Kruisafneming van Rogier Van der Weyden. Het heeft andere kwaliteiten.

Gilissen: Onlangs zei Benjamin Buchloh in een interview dat het werk van Broodthaers een trieste kant had. Ben jij het daarmee eens? Ik vind zijn werk ook heel spiritueel, humorvol en intelligent.

- Voor mij spreekt het werk van Broodthaers ook over eenzaamheid en isolement Maar toen ik daar vroeger met jou over sprak, was je het daar niet mee eens. ‘Hij had mij toch?’ zei je.

Gilissen: Is dat zo? Dan ben ik intussen van mening veranderd. Ik vind dat je gelijk hebt. ‘Je me sens seul,’ zei hij. Hij vond het moeilijk om gelijkgestemden te vinden. En hij miste zijn kinderen.

- Je zou nog iets vertellen over twee schilderijen die je hebt gezien na het overlijden van Broodthaers.

Gilissen: In een museum in Washington betrad ik eens een zaaltje waar ik achter mij ineens L’origine du monde van Courbet ontdekte. Dat kleine schilderij nam de hele zaal in. Dat was ongelooflijk. De tweede keer, ook in een Amerikaans museum, stuitte ik op een staand portret van Napoleon in zijn bureau, gemaakt door David. In dat schilderij komt een klok voor die twaalf over vier aangeeft. Exact de tijd van een klok in de Section de cinéma, waarvan ik mij altijd had afgevraagd waarom het juist die tijd moest zijn. Het is de vroege ochtend in het schilderij, want er brandt nog een stompje kaars.

- Sinds zijn eerste film, ‘La Clef de l'Horloge (Poème cinématographique en l'honneur de Kurt Schwitters)’, zal Broodthaers zeker aandacht besteed hebben aan de wijzers van afgebeelde klokken. Napoleon is volgens mij belangrijk omdat zijn gefnuikte elan het spleen heeft veroorzaakt in de Franse literatuur van de negentiende eeuw, zoals Paul Bourget schreef, en uiteindelijk heeft geleid tot de hermetische, niet-verwijzende of autonome gedichten van Mallarmé, die misschien alleen nog verdergezet konden worden door gedichten te maken met voorwerpen.

Gilissen: Dat zou kunnen.

- Wie waren voor jou de belangrijkste kunstenaars van de jaren zestig en zeventig van de twintigste eeuw?

Gilissen: Uit Europa: Beuys en Broodthaers. Uit de Verenigde Staten: Warhol en Byars.

- Weet je nog hoe Byars in België beland is?

Gilissen: Anny De Decker en Bernd Lohaus wilden werk tonen van een Amerikaans kunstenaar die door niemand in Europa was gebracht. Anny en Bernd, dat moet gezegd worden, die hadden iets! De keuzes die ze hebben gemaakt! Samen reisden ze naar de Verenigde Staten, waar ze op aanraden van de verzamelaar Isi Fiszman Dick Bellamy van de Green Gallery ontmoetten, die hen op het bestaan van Byars wees. Twee maand later arriveerde Byars in België. Dat was wat! Met zijn knellende, leren pak, zijn hoed en zijn roze sjaal!

- Walter Swennen vertelde mij over een performance in het Zoniënwoud die een grote indruk op hem heeft gemaakt: ‘C’était beau, humble et majestueux’. Byars was gekleed in een wit gewaad en stond tussen de hoge beuken, op een roskleurig bladertapijt. Hij deed denken aan een druïde. Wie op hem toetrad, kreeg een briefje van stevig, maar flinterdun zwart papier waar met gouden letters iets onleesbaars op was geschreven. Er heerste stilte. Er werd niet gesproken. Op zijn laatste levensdag heeft Isi Fiszman mij naar de bewuste plek in het woud gebracht, maar hij kon mij niets over de performance vertellen. Was jij daar ook?

Gilissen: Jazeker. Samen met Broodthaers. Ik was eerst bang dat hij Byars maar niks zou vinden, maar het klikte meteen tussen die twee. Het respect was wederzijds, al kwam het in de eerste plaats van Broodthaers. De dag dat Byars 100 mensen uitnodigde om in het roze zijden vliegtuig plaats te nemen, was Broodthaers een van de eersten die zijn hoofd door zo’n opening stak, zonder aarzelen. Dat had hij nog nooit voor een andere kunstenaar gedaan. Zijn deelname leek het ijs te breken voor alle aanwezigen.

- En Warhol?

Gilissen: Het werk van Warhol is onvoorstelbaar precies en sterk. Ik bezocht eens een groepstentoonstelling bij Marian Goodman, waar ik het meest geïntrigeerd was door een bokaal (een lege pickles-pot) die gevuld was met gele, groene en paarse edelstenen en halfedelstenen. Een pot pickles! Het was een werk van Warhol.

- Weet jij hoe de jonge Byars in Japan is beland?

Gilissen: Nee.

- Je bent vaak in India geweest en nadien ook in Cambodja. Kan je daar iets over vertellen?

Gilissen: Wat mij trof in India, toen ik daar de eerste keer arriveerde, was de noblesse van de mensen. Zo’n man die de straat veegde zag eruit als een prins, met die witte lendendoek. En de vrouwen! Zo mooi! En de koeien die je overal aantreft. Enerzijds hebben ze hun overvloed aan goden, dat is het mannelijke en abstracte. Maar anderzijds heb je de koeien, die staan voor het moederlijke, de aarde, het aardse. In India heb ik het hindoeïsme bestudeerd, in Cambodja het boeddhisme. Vandaag sta ik weer dichter bij de godsdienst van mijn kindertijd, van voor de zogezegde modernisering van de kerk.

- Samen met Broodthaers heb je een dochter, Marie-Puck. Later heb je ook een Cambodjaans meisje geadopteerd dat intussen ongeveer dertig moet zijn.

Gilissen: Ja, ze wonen allebei in het buitenland.

- Is er iets waar we het nog niet over hebben gehad?

Gilissen: Een paar stelregels. Ten eerste de zin van Nietzsche: ‘Was mich nicht umbringt, macht mich stärker’. Daar denk ik vaak aan. Ten tweede het ‘Trop is teveel en teveel is trop’ van VDB. We moeten de gulden middenweg volgen. Dat leert ons het boeddhisme. Ten derde de eenheid: we zijn allemaal één. Ten vierde het onderscheid. L’art du discernement. We zijn allemaal één, maar de rijkdom van het leven komt voort uit het verschil.

 

 

Montagne de Miel, 3 september 2021