Hans Theys is a twentieth-century philosopher and art historian. He has written and designed dozens of books on the works of contemporary artists and published hundreds of essays, interviews and reviews in books, catalogues and magazines. All his publications are based on actual collaborations and conversations with artists.

This platform was developed by Evi Bert (M HKA / Centrum Kunstarchieven Vlaanderen) in collaboration with the Royal Academy of Fine Arts in Antwerp (Research group Archivolt), M HKA, Antwerp and Koen Van der Auwera. We also thank Idris Sevenans (HOR) and Marc Ruyters (Hart Magazine).

ESSAYS, INTERVIEWS & REVIEWS

Nadine Plateau - 2022 - Het lichaam als politieke locus [NL, interview]
Interview , 10 p.

 

 

 

_______________

Hans Theys

 

 

Het lichaam als politieke locus

Gesprek met Nadine Plateau

 

Nadine Plateau (°1944) studeerde Germaanse filologie en sociale wetenschappen en was docente van 1963 tot 2001 (Algerije, Zaïre, Braine-l’Alleud, Brussel). Ze is actief in de vrouwenbeweging sinds de jaren zeventig en is een van de oprichtsters van het eerste Maison des Femmes in Brussel, van het tijdschrift Chronique féministe de l’Université des Femmes en van het Sophia-netwerk voor de coördinatie van genderstudies. Ze treedt op als deskundige voor verschillende pilootprojecten op het gebied van gen­derstudies en initiële en voortgezette opleiding van leraren in gelijkheid. Ze is geïnteresseerd in de relatie tussen kunst en feminisme, wat haar ertoe bracht rondetafelgesprekken en seminaries over het onderwerp te organiseren en een oefentraject ‘gender’ te bedenken en te organiseren in het hoger kunstonderwijs. Ze is medeoprichtster van het filmfestival Elles Tournent/Dames Draaien waar ze de Prix Cinégalité/CinemaGelijk in het leven heeft geroepen. Ze schrijft regelmatig artikels over het werk van vrouwelijke kunstenaars.

       Na het gesprek maakt ze met haar echtgenoot, de kunstenaar Bernard Villers, op twintig minuten tijd vol-au-vent. Ze werken samen als een geolied team. Terwijl hij de kip uiteenpulkt, snijdt zij de champignons in schijfjes. Hij maakt de roux en zij bakt de balletjes. Ik leun achterover om foto’s te maken van deze gelukkige, vierarmige kok. Heerlijk om te zien.

       Ze ontvangt me in een gezellige werkplek met uitzicht op een stads­tuin, omringd door achtergevels. Ze heeft een open, lachend gelaat. Ze luistert geduldig naar mijn vragen, maar als ze antwoordt, rijgen haar woorden zich bevlogen aaneen. De snelheid van haar betoog maakt het echter niet minder precies, zodat ik er bijna niet in slaag haar lange, geestdriftige en genuanceerde antwoorden te noteren.

- Voor zover vrijheid mogelijk is, denk je dat mensen in de jaren zestig vrijer waren dan nu?

Nadine Plateau: Ai ai, meteen grote woorden! Wat bedoel je met vrijheid?

- Voor Spinoza bestaat vrijheid in de acceptatie van het noodzakelijke, van wat niet anders kan zijn dan het is.

Plateau: Spinoza spreekt me niet aan, het interesseert me niet echt. Ik geef toe dat ik sinds mijn lessen filosofie aan de universiteit moeite heb met filosofen. Hun theorieën leken mij, komen mij nog steeds voor, als gesloten systemen. Ik weet niet wat ik ermee aan moet.

- We zouden dus vrijer kunnen zijn als we het recht hadden trouw te zijn aan onszelf, als niets ons zou vervreemden van wat onveranderlijk is in onszelf.

Plateau: Ik zou het voorbarig vinden om te zeggen dat we in de jaren zestig vrijer waren. Hoe zouden we dat kunnen meten? Vrijheid is een woord, een ‘naam’ zoals Paul Éluard schrijft, geen realiteit. Aan de andere kant betekent ‘zich bevrijden’ wel iets voor mij. We kunnen proberen ons te bevrijden van wat ons belemmert en onderdrukt.

- Herinner je je belangrijke momenten die je gevormd hebben?

Plateau: Toen ik jong was, ging ik om met ‘revolutionairen’ die behoorden tot trotskistische, maoïstische en anarchistische groeperingen. Ik voelde me verwant met hun strijd om de sociale en economische systemen te veranderen. Alle vragen die ze opwierpen in verband met het kapitalisme en het kolonialisme interesseerden mij, maar – en ik denk dat ik daarom nooit betrokken ben geweest bij hun groeperingen of een politieke partij – ze raakten mij niet werkelijk, niet persoonlijk.

- Zou je dat willen toelichten?

Plateau: Ik denk dat ik, net als andere mensen, een gevoel van sociaal onrecht ervoer waardoor ik de wereld wilde veranderen. Maar ik was zelf geen slachtoffer van sociaal onrecht, ik had dit onrecht niet meegemaakt, ik had het alleen elders in de wereld waargenomen. Ik voelde me niet betrokken als persoon, in mijn persoonlijke, lichamelijke bestaan. Maar een paar jaar later, toen het feminisme op de voorgrond trad, begreep ik voor het eerst echt dat ik ondanks mijn bevoorrechte leef- en werkomstandigheden deel uitmaakte van de categorie onderdrukte vrouwen in een patriarchaal systeem. Door te praten en onze ervaringen te delen in bewustwordingsgroepen, realiseerde ik me dat mijn seksualiteit volledig gedomineerd werd door de mannelijke verbeeldingswereld. Zowel op het vlak van de beleving als de gedachten die ik erover had. Tot dan toe was ik niet onderdrukt, gediscrimineerd of uitgebuit. Ik had zeer permissieve ouders. Ik was de oudste, ik had geen broer, ik had nog nooit moeten wedijveren met jongens. Ik had dus alle reden om aan te nemen dat de gendergelijkheid was bereikt.

       Ik was twintig in de jaren zestig. Het was de grote periode van de ‘seksuele bevrijding’. We lazen erotische en pornografische literatuur die mijn verbeeldingswereld voedde: Bataille, Apollinaire, Histoire d’O enzovoort. Door het feminisme en door een persoonlijke en collectieve reflectie op onze lichamen, onze seksualiteit, realiseerde ik me hoezeer ik vervreemd en gekoloniseerd was door de mannelijke en patriarchale blik, zodat ik bijvoorbeeld seksueel opgewonden werd door me in de positie van een object te bevinden.

- Worden we niet altijd een object tegenover het verlangen van de ander? Geldt dat niet evenzeer voor mannen?

Plateau: Ongetwijfeld. Maar in mijn geval deed het feminisme me beseffen dat het geen persoonlijke aangelegenheid was, dat anderen hetzelfde doormaakten en dat mijn seksualiteit een politieke dimensie had. Mijn seksualiteit en mijn lichaam waren de plaatsen waar ik me onderdeel voelde van een gedomineerde sociale categorie die geen toegang had gekregen tot het woord en het denken. Dit vormde mijn vertrekpunt voor een engagement in de strijd. Mijn ervaringen met de maoïsten, de anarchisten, de pro-Chinezen, de communisten, de socialistische Jonge Garde en anderen hebben er nooit toe geleid dat ik me wilde inzetten, met hen wilde samenwerken. Maar het feminisme: ja! Plotseling stond ik recht in mijn schoenen, ik was in contact met de realiteit. Het motiveerde mij om te gaan denken en dingen te veranderen en ik heb me daar met hart en ziel voor ingezet.

       Vandaag is de context totaal anders, maar ik heb geen spijt van die tijd. Een van de dingen die me op dit moment het meeste plezier geeft, is het ontmoeten van en praten met jonge feministen. Het geeft mij vertrouwen in de toekomst. Hannah Arendt zegt dat het ‘wonder dat de wereld redt’ erin bestaat dat er altijd nieuwe mannen en nieuwe vrouwen zijn, wezens die opnieuw beginnen. Ik heb de indruk dit wonder te beleven door jonge vrouwen te ontmoeten, soms jonge mannen. Ze hebben niet alles gelezen wat wij hebben gelezen, maar ze ontdekken alles. Je kunt jongeren niet kwalijk nemen dat ze geen cultuur hebben, ze hebben een andere cultuur. Mijn kleinzoon is nu achttien. Als hij me sms’t, moet ik de woorden googelen om het te begrijpen. Toen ik onlangs liet merken dat ik een beetje bezorgd was over hem, antwoordde hij ‘tkt’. Weet jij wat dat betekent?

- T’inquiète?

Plateau: Ik vond het geweldig. Vroeger lazen we Zazie dans le métro (1959) van Raymond Queneau en waren we verrukt door een verzonnen taal of een fonetische spelling. Vandaag lezen we de sms’jes van de kleinkinderen.

- Je vertelde me dat het lezen van Foucaults ‘Histoire de la sexualité’ belangrijk is geweest voor jou?

Plateau: Ja, ik las dit boek in de jaren tachtig. (Nadien las ik andere werken van hem, waaronder Surveiller et punir.) Het zette me echt aan het denken, omdat het alle pasklare ideeën over de zogenaamde seksuele onderdrukking tijdens de voorbije eeuwen onderuit haalde. Hij toonde aan dat er, paradoxaal genoeg, eerder sprake was van een toegenomen belangstelling en een steeds verder ontwikkeld discours over seksualiteit. Ik ontdekte ook dat macht niet wordt uitgeoefend van bovenuit, zoals ik dacht, maar op een diffuse manier, overal, zich ontbindend en opnieuw samenstellend. Dit boek bezorgde me intellectuele ademruimte, ook al is de kwestie van de vrouw totaal afwezig. Eindelijk hulpmiddelen om anders te denken, om aan het kader te ontsnappen!

- Wat zijn je herinneringen aan de eerste Vrouwendag in België? Je was een van de organisatrices?

Plateau: Nee, in het begin was ik zelfs nogal kritisch. Ik maakte deel uit van een kleine groep in Elsene, een niet-gemengde groep van een handvol vriendinnen die zich weliswaar bezighielden met feminisme, maar in de ban waren van een kwestie die op dat moment in linkse kringen in zwang was: vrouwenstrijd en/of klassenstrijd. We kwamen er niet echt uit. Toen we hoorden dat er een tentoonstelling met werk van vrouwelijke kunstenaars zou komen, vonden we dat debiel. Ik kan me niet goed herinneren wat er stond in het grote manifest dat we ergens in de Passage 44 hebben aangeplakt, waarschijnlijk een vluchtige kritiek op elitaire kunst of de clichématige bewering dat kunst geen geslacht heeft, maar het had geen impact! En zoveel te beter…

       Die dag was zo gek en geweldig! We hadden een paar honderd vrouwen verwacht, maar er kwamen er achtduizend! Als gevolg van dit succes zaten we op de vloer. Er waren niet genoeg zitplaatsen. Overal gebeurde van alles. Het meest verrassend waren voor mij niet de keynote speakers Simone de Beauvoir en Germaine Greer, maar de spontane toespraken van vrouwen die nog nooit in het openbaar hadden gesproken. Het was buitengewoon. Het was alsof de verbeelding werd bevrijd. Kunstenaars als Tapta en Marianne Berenhaut exposeerden werken. Mijn schoonzus Pascale de Villers deed een happening die de hele dag duurde: met een huisvrouwensjaaltje op het hoofd deed ze alle trapleuningen glanzen door ze te boenen met een stofvod.

       De kracht en de impact van die dag kwamen niet van het feit dat we kwamen luisteren om over abortus te praten (dat was het thema van de Beauvoir), maar dat we vrouwen ontmoetten die in de openbare ruimte durfden te verschijnen en die zichzelf de toestemming gaven om te praten, alleen, over verboden of taboeonderwerpen: het lichaam, abortus, huishoudelijk werk, de echtgenoot, geweld binnen het gezin, verkrachting… Al die individuele getuigenissen over persoonlijke ervaringen verwezen naar de door mannen gedomineerde, patriarchale samenleving. Terugkijkend zou ik zeggen dat het belang van deze dag ook ligt in de bevrijding van het woord.

- Je bent een van de oprichtsters van het eerste Maison des Femmes?

Plateau: Dat was een utopisch project dat een paar jaar heeft geduurd. Het vrouwenhuis was een uiterst stimulerende en creatieve plek waar we ons leven, hét leven, onmiddellijk wilden veranderen. Naast het praatcafé en de vergaderruimtes waren er workshops voor lichaamsexpressie, zelfverdediging, elektriciteit en loodgieterij, zodat de vrouwen zelf hun plan konden trekken en een kribbe waaraan je de kinderen een paar uur kon toevertrouwen. Die kinderopvang was geïnspireerd door libertaire kribbes in Berlijn, maar het functioneerde niet lang bij gebrek aan vrijwilligers om voor de kinderen te zorgen en aan kinderen om voor te zorgen (moeders kwamen liever zonder hun kinderen naar het vrouwenhuis). Kortom, dat heeft niet lang geduurd. Verschillende vrouwengroepen vergaderden in het huis: de abortusgroep waarvan ik lid was, Homo-L, een groep lesbiennes, het Cahiers du GRIF-team, een juridische dienst, Chileense vrouwen die waren geëmigreerd na de omverwerping van Allende, Turkse vrouwen die van hun echtgenoten mochten komen omdat het huis niet gemengd was enzovoort.

       Mijn inzet voor het Vrouwenhuis is gestopt toen het min of meer geïnstitutionaliseerd werd door het te bemannen met een vast team. Ik heb me toen gestort op de feministische vrije radio Klet Mariette. Zaterdagochtend hadden we een vier uur durend programma. Helaas hadden we een zeer beperkt bereik en was het een enorme klus voor maar enkele luisteraars. Er hebben wel veel vrouwen deelgenomen aan de programma’s en de studio werd een ontmoetings- en actieplek voor feministen. Vandaag zouden we het een hub of een netwerk noemen. Ik herinner me de eerste keer dat we in de studio aankwamen waar een technicus op ons wachtte en waarschijnlijk dacht dat hij voor de apparatuur zou zorgen. We vroegen hem om ons de techniek uit te leggen, die aanvankelijk monsterachtig leek, maar die heel eenvoudig bleek te zijn: het volstond een paar knoppen te verschuiven op een mengtafel. We waren erg fier dat we de techniek en de technici hadden gedemystifieerd.

- Chantal De Smet vertelde me over het moment waarop alle organisaties die voor vrouwenrechten streden, gingen samenwerken.

Plateau: Ja, in een eerste fase kwamen alle oude en nieuwe feministische groeperingen – die een soort constellatie vormden, een nevelvlek – samen ondanks de enorme verschillen, want er waren radicalen en reformisten, socialisten en christenen, ouderen en jongeren, maar de abortuskwestie heeft een bindende, verenigende rol gespeeld. Het gebeurde niet allemaal tegelijk, het duurde een paar jaar vooraleer de vrouwenbeweging als geheel (er was veel tegenstand vanwege de katholieken) naar voren kwam en actie voerde om de depenalisering van abortus te eisen. Ten slotte begrepen we allemaal dat we ons eerst moesten bevrijden van alles wat het zelfbeschikkingsrecht over ons lichaam in de weg stond. Het dringendste was het recht op een abortus die gratis en vrij was, zoals de slogan luidde. Tegelijkertijd voerden we actie tegen het geweld binnen en buiten het gezin en de uitbuiting van vrouwen in de vorm van onbetaald huishoudelijk werk. Feministen hebben de verschillende taken die vrouwen gratis op zich nemen omgezet in cijfers: huishoudelijk werk, opvoeding en zorg voor kinderen, ouderenzorg, sekswerk.

       Deze centripetale beweging werd opgevolgd door een centrifugale beweging. Veel vrouwen zijn vertrokken om hun plannen elders te realiseren: sommigen hebben het eerste anticonceptiecollectief opgericht waar abortussen onder goede omstandigheden werden uitgevoerd, anderen hebben met succes het idee van een alternatief kinderdagverblijf overgenomen, weer anderen hebben een vrouwenboekhandel geopend of lanceerden een feministisch café. We kunnen zeggen dat het feminisme vrouwen de kracht heeft gegeven om naar buiten te treden, om nieuwe dingen in de samenleving te creëren.

       Later, halverwege de jaren tachtig, kregen we met Miet Smet de eerste Staatssecretaris voor Maatschappelijke Emancipatie (waartoe ook de vrouwenkwestie behoorde). Haar kantoor bevond zich in het oude observatorium op het Queteletplein, hier vlakbij. Een groot deel van het feminisme scheen zich af te spelen binnen een kleine straal in Sint-Joost: het vrouwenhuis, de vrouwenuniversiteit, Voix des femmes enzovoort. Tot vandaag zelfs, want Amazone, het centrum van feministische verenigingen, is gevestigd in de Middaglijnstraat! (Nadine Plateau woont in een zijstraat van deze straat.) Sindsdien hebben verschillende ministers die verantwoordelijk waren voor de gelijkheid van vrouwen en mannen het openbare beleid op verschillende vlakken uitgebouwd: de strijd tegen het geweld jegens vrouwen, de strijd voor een betere politieke vertegenwoordiging van vrouwen, voor meer gelijkheid tussen de seksen op het vlak van werkgelegenheid, arbeidsomstandigheden en verloning.

       Door dit gelijkheidsbeleid verkreeg de vrouwenbeweging financiële en andere steun, ook al was die nooit toereikend! Zo is de beweging geleidelijk geïnstitutionaliseerd en is er een officieel of mainstream feminisme ontstaan dat als zeer normatief wordt ervaren en dat sinds de jaren 2000 bekritiseerd wordt door feministen die tot minderheidsgroepen behoren. Vroeger hadden lesbische feministen al de afwezigheid van kritiek op de heteroseksualiteit in de beweging aangevochten. Vandaag zijn het moslim-, afro-feministische, queer- en non-binaire feministen die van oordeel zijn dat de officiële feministische beweging, die voornamelijk bestaat uit witte, Belgische cis-Belgen, hun definitie en agenda van het feminisme opdringen. En daardoor verbrokkelt de beweging opnieuw.

       Om het collectief te herstellen en een gemeenschappelijke actie te bereiken (geen gemeenschappelijk platform, dat is niet langer mogelijk) zal het volgens mij nodig zijn om specifieke acties te organiseren over specifieke onderwerpen die ons samenbrengen. Met de recente antiracistische demonstraties hebben we gezien dat er nieuwe manieren zijn om mensen bij elkaar te brengen. Daarom ben ik niet pessimistisch.

- Welke andere gebeurtenissen zijn belangrijk geweest in je leven?

Plateau: De twee jaar die ik heb doorgebracht in Algerije. Mannen die geen militaire dienst wilden doen, konden in de jaren zestig opteren voor burgerdienst in een ‘onderontwikkeld’ land, zoals dat toen werd genoemd. Ik trouwde met Bernard om met hem naar Algerije te kunnen gaan. Omdat ik Germaanse filologie had gestudeerd, kon ik Engels doceren. Na Algerije heb ik sociologie gestudeerd, sectie ‘ontwikkelingslanden’! Iedereen wilde in die tijd sociologie studeren, alsof dat de beste manier was om de wereld te veranderen. Maar behalve wiskunde en statistiek heb ik niet veel geleerd. Ik vond het saai en in plaats van het laatste jaar af te maken, ben ik weer gaan lesgeven. Dat was in ‘68 en op de scholen waren de dingen in beweging!

       We kwamen in september 1963 aan in een klein stadje op 120 kilometer van Algiers. In Algerije werkte alles behoorlijk na de onafhankelijkheid. Er was niet zo’n leegte als in Congo, waar ik nadien heb gewoond. Scholen en ziekenhuizen functioneerden goed. De Franse Algerijnen waren er nog. Ik had gedacht dat mensen vijandig tegenover ons of de Fransen zouden staan, maar dat was niet het geval. Het Franse leger was zelfs nog aanwezig. Pas het jaar daarop werd het teruggetrokken. Een soldaat vertelde me dat het leger alle auto’s, jeeps en tanks met een lasbrander in stukken sneed om ze niet te moeten achterlaten voor de Algerijnen.

Als je ergens anders woont, ontploft je kleine wereld en krijg je toegang tot andere dingen. Vóór het feminisme was het de politieke realiteit in Algerije die mijn manier van kijken veranderde. Ten eerste het feit dat je in een ander land woont met een andere taal, een andere cultuur, een andere religie: een land dat net een lange bevrijdingsoorlog achter de rug had, dat bezig was zijn revolutie te beleven. Het was opwindend. Ook om complexiteit te ervaren. Er waren niet de slechte Fransen aan de ene kant en de goede Algerijnen aan de andere kant. De situatie was complexer dan dat. Maar ik kon me niet voorstellen dat ik mijn hele leven in Algerije zou wonen, in een moslimland. We hebben vrienden die zijn gebleven: expats destijds, over het algemeen heel vriendelijk, heel betrokken, die uit overtuiging naar Algerije waren gekomen. Aan het eind van het tweede jaar van ons verblijf in Algerije ging het al spannen voor vrouwen. Ik voelde het toen ik erover sprak met mijn beste vriendin, Saliha, een jonge vrouw die als opvoedster op de school werkte, en met tienerstudenten die niet wilden trouwen en geen sluier wilden dragen. In 1965 werd Ahmed Ben Bella omvergeworpen door Houari Boumédiène en de hoop op een ‘revolutie’ is vervlogen. Ik zei toen tegen mezelf dat als ik iets wilde veranderen, ik het in mijn eigen land moest doen.

In 1965 keerden we terug naar België, waar ik in één jaar twee kandidaturen sociologie heb gestudeerd. Bernard moest nog een jaar burgerdienst doen. We wilden naar Mali, destijds een ander mythisch land, maar het lukte niet. Uiteindelijk kwamen we in 1966 in Congo terecht, in Boma. We kwamen aan in een klein vliegtuig voor vier passagiers. Het was als in een avontuur van Kuifje. We werden op het vliegveld opgewacht door twee missionarissen, een zwarte en een witte met een lange baard, beiden in een lange witte toog en met een koloniale helm. Al heel snel werden we in Boma geconfronteerd met het racisme van de Belgen. Het was verbijsterend. Die mensen waren echt ongehoord. Ze noemden ons negrofielen omdat we niet in de ‘Europese wijk’ woonden. Voor mij is het een verschrikkelijk jaar geweest. We hadden weinig contact met expats en de relaties met de lokale bevolking waren moeilijk omdat we veel geld verdienden in vergelijking met de Zaïrezen. We stonden nooit op gelijke voet. Gelukkig had Boma een uitstekende bibliotheek zodat ik veel kon lezen.

- Je was dus getrouwd, je had in Algerije en Zaïre gewoond en je had kinderen toen het feminisme je wees op het lichaam als politieke ruimte.

Plateau: Ja, het was door na te denken over en te praten met andere vrouwen over ons lichaam, onze ervaringen, onze verbeeldingswereld dat ik me meer betrokken voelde dan ooit tevoren. Ik voelde me verbonden met alle andere vrouwen; ik maakte deel uit van een categorie mensen die gedwongen was te leven onder de mannelijke overheersing. Het was een aspect van mijn leven dat aan mijn waakzaamheid was ontsnapt. Ik had het niet zo fijn gevonden te moeten trouwen om samen te kunnen vertrekken. Maar we hadden niet gezworen elkaar trouw te zijn. Trouw zijn aan elkaar maakte geen deel uit van onze manier van denken. We vonden dat belachelijk en ouderwets. Na Algerije leidden we een leven waarin we elk onszelf de vrijheid gunden andere ontmoetingen, andere liefdes te beleven. Al voor het feminisme, maar ik formuleerde het niet zo, wist ik onbewust dat de omstandigheid dat mijn lichaam mij toebehoorde en dat niemand het zich kon toe-eigenen, mij een enorme vrijheid, een ongelooflijke kracht gaf. Dat had niets te maken met de consumptiegebonden seksuele vrijheid van de jaren zestig, het had te maken met de macht die je lichaam je geeft in machtsrelaties met anderen, de man met wie je leeft, mannen in het algemeen.

- Vrouwen mochten geen geld lenen of een auto of huis kopen zonder de handtekening van hun man. En plotseling kwamen ze erachter dat ze eigenaar waren van hun lichaam? Dat ze macht hadden?

Plateau: Zoals ik je net heb verteld, had ik al in de jaren zestig voorvoeld dat ik ‘mijn lichaam moest bezitten’ om macht in mijn leven te hebben. Maar met het feminisme realiseerde ik me dat de eerste locus van mijn bevrijding ook de plaats van mijn vervreemding was, van mijn gekoloniseerd zijn op het vlak van de verbeelding. Ah, we zijn hier een biopic aan het schrijven (lacht).

- Tegenwoordig ontmoeten jongeren elkaar in online gemeenschappen waar ze zich veilig kunnen uiten en begrepen worden door mensen die hun levenservaringen delen. Ze zoeken een ‘safe space’. Heb jij iets soortgelijks meegemaakt?

Plateau: Ja. Dit is de reden voor het niet-gemengd zijn van feministische groeperingen. Onder vrouwen hebben we getracht om voorwaarden voor een gelijke meningsuiting te creëren, zodat elke vrouw haar ervaring kan delen met anderen. We worden niet beoordeeld, niet onderbroken, niet genegeerd. Het niet-gemengd zijn creëerde een soort safe space. Geen cocon, want er waren verschillen, maar dat weerhield ons er niet van om solidair te zijn. Het was vooral een ruimte waar we voor het eerst spraken ‘zonder bemiddeling door mannen’, zoals de filosofe en feministe Françoise Collin (1928-2012) zei. Het was een ruimte waar we het plezier en het belang ontdekten van onder vrouwen te zijn en waar we kracht opdeden om naar buiten te treden en ons te verzetten tegen de dominante logos. Alle gedomineerde, onderdrukte, gemarginaliseerde mensen hebben zulke ruimtes nodig, ik denk aan lesbische, queer of non-binaire, mohammedaanse en dekoloniale feministen… Deze momenten van niet-gemengdheid waren en zijn nodig. Ze maken deel uit van het bevrijdingsproces. Ik denk dat de niet-gemengdheid van vandaag slechts een fase is. Het probleem is dat zolang die fase duurt, je toehoorders beperkt blijven en het moeilijk is om allianties te vormen.

- Jongeren hebben me ook uitgelegd dat de identiteiten die ze aannemen, die misschien wat rigide of beperkend lijken, vaak als avatars worden beschouwd. Ze kunnen ze als een huid afschudden en meervoudige identiteiten aannemen. Er zouden ook community’s zijn, zelfs als ze gebaseerd zijn op identiteit, die diversiteit waarderen.

Plateau: Avatars? Dat doet me denken aan Butlers theorieën over gender als performance. Dit soort houding en discours tref je volgens mij vooral aan op kunstacademies en dat is geen toeval. Algemeen gesproken vermoed ik dat dit soort jongeren, zoals de feministen van de jaren zeventig, niet toegewezen wil worden aan een categorie, een rol, een gedragsvorm of bepaalde kenmerken.

       Voor mij is een identiteit permanent in ontwikkeling, ze ligt niet vast. En toen feministen er de voorkeur aan gaven onder elkaar te zijn, was dat uit noodzaak, want hun ‘identiteit’ is een politieke categorie. Hetzelfde geldt voor niet-binaire mensen of personen die zich identificeren met een ras: ze beweren te behoren tot een community die gebaseerd is op identiteit, om jouw uitdrukking te gebruiken, maar ze doen dat om er een strijd van te maken.

- En de kunst in dit alles?

Plateau: Zoals je weet is mijn man, Bernard Villers, kunstenaar. Sinds we samen zijn, maakt kunst deel uit van mijn leven. In de jaren negentig begon ik me te interesseren voor de kwestie van kunst en feminisme en organiseerde ik rondetafelgesprekken over dit thema. De eerste keer had ik de kunstenaar Tapta uitgenodigd, de galeriehoudster Camille von Scholz, de curator Catherine Fache, de kunsthistorica Véronique Danneels en Roselyne Perrodin, de redactrice van Pratiques, een Frans tijdschrift. De interventies waren catastrofaal. Alle spreeksters zeiden dat er geen probleem was en Véronique Danneels, de enige uitgesproken feministe in het panel, was zo kapot van hun betogen dat ze geen woord zei! Gelukkig kwamen de vragen die zojuist door de sprekers waren weggeveegd opnieuw ter sprake in het debat dat erop volgde. Het waren de zussen Martin die de discussie openden. Later, vanuit hetzelfde streven vrouwelijke kunstenaars zichtbaar te maken, was ik mede-oprichtster van het vrouwenfilmfestival Elles Tournent/Dames Draaien, waar we de Prix Cinégalité/CinemaGelijk hebben gecreëerd om studenten aan filmscholen aan te moedigen gestalte te geven aan niet-stereotiepe visies op mannen en vrouwen. Ik schrijf ook over vrouwelijke artiesten van wier werk ik hou.

- Wil je een vrouwelijke kunstenaar noemen die je met haar werk heeft geraakt?

Plateau: Alle vrouwen over wie ik heb geschreven. Als een werk mij niet raakt, kan ik er niet over schrijven. Zo schreef ik over Jenny Holzer die me in verrukking heeft gebracht op een Biënnale van Venetië en over Fiona Tan en haar Sint-Sebastiaan die indruk op me maakte in De Pont: een buitengewoon, cinematografisch werk waarin de befaamde, met pijlen doorboorde Sint-Sebastiaan vervangen werd door Japanse boogschutsters die gefocust zijn op hun doelwit. Ik zag dit als een metafoor voor vrouwelijke artistieke creatie. Ik schreef ook over Marianne Berenhaut, een beeldhouwster en levenslange vriendin, over Sylvie Blocher, een zeer politieke Franse kunstenares en over Bridget Riley die zei dat vrouwelijke kunstenaars het feminisme evenzeer nodig hebben als een kogel in het hoofd! Ik was gefascineerd door haar abstracte, nauwgezette werk en toen ik naar haar schilderijen keek en haar teksten las, bedacht ik dat ze vermoedelijk al wat haar aan het vrouwelijke deed denken had moeten opzijschuiven om te kunnen creëren. Ze kon alleen werken in een kamer van zichzelf, zoals Virginia Woolf het uitdrukte, als ze de indruk had dat die bevrijd was van elke verwijzing naar de werkelijkheid. Alleen dan kon haar creativiteit tot bloei komen.

       Ik heb nooit geschreven over Louise Bourgeois, die een zeer groot kunstenaar is. Toen ik haar werk voor het eerst zag in Lyon, was ik onder de indruk, maar ik denk dat ik niet erg gesteld was op al die ballen en bollen in haar werk. Ik vond dat die te direct verwezen naar een stereotiepe vrouwelijkheid. Ik kon ook niet schrijven, zoals mij is gevraagd, over Chiara Fumai, zelfs al heeft ze vroeger performances gedaan die mij bevielen, omdat de installatie van haar werken in La Loge zo formalistisch en saai was dat ik er niet één woord over kon schrijven. Dit is geen definitief oordeel over het werk.

       Plots herinner ik mij dat de eerste tekst die ik over een kunstenaar heb geschreven, een interview was met Anne Teresa De Keersmaeker, gepubliceerd in Chronique féministe. Ik had eerst Fase en dan Rosas gezien en ik wilde haar ontmoeten. Voor mij was Fase een van de grote artistieke momenten in mijn leven. Ik was in vervoering. Ik heb nooit meer zo geapplaudisseerd, zo lang dat mijn handen rood en pijnlijk waren. Het was helemaal nieuw. Die twee kleine meiden met hun nachthemdjes en hun zware laarzen. Wat een kracht, wat een vastberadenheid, wat een machtsvertoon!

- Ik was daar ook, op de première. Als jonge man begreep ik niet wat dit voor een vrouw kon betekenen. Maar ik begrijp het nu. Als de rondingen van Louise Bourgeois je niet bevielen, moet je het mechanische en repetitieve karakter van de choreografie en de niet-lyrische muziek van Steve Reich hebben gewaardeerd.

Plateau: Het was een fysieke beproeving. We voelden een opgestapelde spanning die tot ontlading gebracht werd. En tegelijkertijd waren het vrouwen, kleine vrouwen, gekleed in mooie jurkjes en mannenlaarzen. Ze waren androgyn. Ze vochten tegen alle codes en vervielen niet in de klassieke omkering waarbij vrouwen de rollen of attitudes van mannen overnemen. Nee, het was iets anders! Ze hebben me echt van mijn sokken geblazen!

- Wat vind je van bimbo-feministen?

Plateau: Voor mij is het feminisme een beweging die stapsgewijs vorm aanneemt naargelang van de verschillende contexten en de vrouwen die er zich mee verbinden. Er is geen goed en slecht feminisme. Als een bimbo zichzelf feministe noemt, heeft ze het recht om dat te doen. De muziek van Madonna en Beyoncé boeit me niet echt, maar de teksten van Beyoncé: shit, die zijn niet slecht. Het zijn toffe boodschappen. Dat ze die zingen terwijl ze hun billen tonen: waarom niet?

- Jonge vrouwen hebben me verteld dat de manier waarop Beyoncé haar rondingen lijkt te accepteren, hun leven heeft veranderd. In die zin oefent ze een echte macht uit. Chantal De Smet leek nogal sceptisch over de dingen die een vrouw aan de macht kan bereiken. Wat denk jij daarvan?

Plateau: Ik heb nooit een machtspositie gehad. Het interesseerde me niet. Wat mij interesseert, is de dingen in beweging brengen, mensen met elkaar verbinden in netwerken, ervoor zorgen dat de feministische praktijk en reflectie, die te vaak clandestien en ondergronds zijn, wortel schieten en in stand worden gehouden, zodat ze, wanneer zich een gunstige context aandient, in openlucht tot bloei kunnen komen, in de openbare ruimte, zoals we bij #MeToo hebben gezien.

- Voor mij is de rol van kunst vergelijkbaar. Ze smokkelt de droom van de individuele vrijheid van generatie tot generatie.

Plateau: Ja, wachtend op een gunstig moment… De feministen gaan door ondanks alle tegenwerkingen. Françoise Collin, om haar nog eens aan te halen, had het over de revolutie van de termieten, over het ondermijnen, over een permanente revolutie waarbij de betrokkenen het meer eens zijn over wat ze moeten achter zich laten dan over wat ze moeten doen.

       Wat de kunst betreft, sta ik altijd versteld over het buitengewone vermogen van kunstenaars om onbewust een hele reeks problematieken in zich op te nemen en onze blik te veranderen. Mijn ontdekking van grote kunstenaars als Barnett Newman en Amerikaanse minimalisten als Carl Andre in het Stedelijk Museum in Amsterdam heeft mijn kijk op steden radicaal veranderd. Als ik bijvoorbeeld langs een bouwplaats liep, kon een stapel ytong-blokken ineens een prachtig beeldhouwwerk worden. Het lukte natuurlijk niet altijd. Toen ik eind jaren tachtig aan de Handelskaai woonde, veroorzaakten grote werken aan het viaduct een hels kabaal. Hoezeer ik mezelf ook voorhield dat het om een John Cage-concert ging, het hielp niet echt.

       Een andere reden waarom ik niet geïnteresseerd ben in macht is dat ik altijd heb vastgehouden aan een anti-autoritair, anti-institutioneel, zeer libertair feminisme. Vandaag voel ik me nog steeds verbonden met dat feminisme. Ik wantrouw het idee van een ideale samenleving. Elke keer als we een kleine overwinning behalen, zullen er nieuwe problemen rijzen. In 1989 hebben we een vereniging opgericht die tot doel had feministisch kritisch denken te integreren in universiteiten. In Vlaanderen werden er pas in 2015 en in Franstalig België pas in 2017 interuniversitaire masters voor genderstudies opgericht. Vandaag hebben studenten toegang tot het hele feministische corpus. Maar tegelijkertijd is deze overwinning niet vrij van bezwaren, want met deze genderstudies verdwijnt de subversieve dimensie van het feminisme. Het feminisme wordt geïntegreerd in het bestaande systeem. Olympe de Gouges, een feministische schrijfster die tijdens de Franse Revolutie geguillotineerd werd, schreef een manifest waarin ze zei dat ‘vrouwen alleen maar paradoxen te bieden hebben’. Ze bedoelde daarmee dat vrouwen eisen deel uit te maken van de instellingen maar ze tezelfdertijd willen vernietigen. We zitten nog altijd gevangen in deze tegenstelling.

 

 

Montagne de Miel, 14 februari 2022