Hans Theys is a twentieth-century philosopher and art historian. He has written and designed dozens of books on the works of contemporary artists and published hundreds of essays, interviews and reviews in books, catalogues and magazines. All his publications are based on actual collaborations and conversations with artists.

This platform was developed by Evi Bert (M HKA / Centrum Kunstarchieven Vlaanderen) in collaboration with the Royal Academy of Fine Arts in Antwerp (Research group Archivolt), M HKA, Antwerp and Koen Van der Auwera. We also thank Idris Sevenans (HOR) and Marc Ruyters (Hart Magazine).

ESSAYS, INTERVIEWS & REVIEWS

Nicolas Bárdos-Féltoronyi - 2022 - Geplet tussen supermachten [NL, interview]
Interview , 7 p.

 

 

 

_______________

Hans Theys

 

 

Geplet tussen supermachten

Gesprek met Nicolas Bárdos-Féltoronyi

 

Nicolas Bárdos-Féltoronyi (°1935) is geboren in Boedapest en woont sinds 1957 in België, waar hij economie studeerde en in 1966 doctoreerde. Van 1966 tot 1973 was hij hoogleraar aan de Facultés catholiques de Lille en van 1970 tot 2000 aan de UCL. Vandaag houdt hij zich voornamelijk bezig met geopolitiek. Van 1951 tot 1956 was hij arbeider. Van 1963 tot 1995 was hij directielid van een bank en expert voor de Centrale Nationale des Employés bij dezelfde bank. Van 1977 tot 1979 was hij adjunct-kabinetschef van de minister voor ontwikkelingssamenwerking. Van 1980 tot 1986 was hij een van de vicevoorzitters van de Conseil National de la Politique Scientifique en voorzitter van de Mouvement Ouvrier Chrétien de Bruxelles. Vorig jaar verscheen zijn laatste 380 bladzijden tellende boek L’Europe,entre deux puissances! Als antwoord op de algemeen verbreide ‘vrees voor de Russen’ en ‘amerikanofilie’ probeert hij de lezers meer vertrouwd te maken met de politieke en culturele geschiedenis van beide landen, die hij omschrijft als wereldrijken (‘empires’). Het bevat een gestoffeerd, pacifistisch pleidooi voor een onafhankelijk Europa dat, losgemaakt van de Amerikaanse invloed, minder bedreigend zou zijn voor Rusland. 

- Ergens merkt u op dat alleen Russische superrijken oligarchen genoemd worden. Dat is een van uw vele voorbeelden van de ‘russofobie’ of russenvrees die volgens u onze blik op Rusland vertroebelt. Ik vind het uitzonderlijk dat u, gezien uw achtergrond als Hongaarse banneling, begrip probeert te wekken voor het Russische standpunt.

Nicolas Bárdos-Féltoronyi: Zowel de vrees voor de Russen als de bewondering voor de Amerikanen is excessief. De Hongaren hebben wel wat ervaring met de Russen. In 1848 is onze maartrevolutie tegen de Habsburgse overheersing neergeslagen door tsaristische troepen, die door de Habsburgers te hulp waren geroepen. In maart 1945 zijn we bevrijd door het Sovjetleger, veel later dan de Belgen, die bevrijd werden tussen september en december 1944. Een verschrikkelijke tussentijd. In 1956, na één week Hongaarse opstand tegen het stalinisme, zijn er 2000 tanks van het Sovjetleger Boedapest binnengevallen. Dat maakte een verschrikkelijk gierend geluid, dat mij rond vijf uur ’s ochtends heeft gewekt. De rupsbanden ratelden op de keien. Een sinister geluid. Ze gingen heel voorzichtig te werk, er was bijna geen zichtbaar geweld. Ze zijn ook meteen begonnen met het voeden van de bevolking. In 1956 zijn er duizenden tonnen graan in Boedapest gearriveerd. Dat was slim gezien.

       Ik ben geboren in 1935. In 1944 heb ik gezien hoe de Joden verzameld werden, ik kende het getto van Boedapest, er werd zeep verkocht die zogezegd van Joods vet was gemaakt. Na de nazi’s kwamen de Russen. Maar ik heb nooit iets gehad tegen de Russen, wel tegen de stalinisten. Ook de Hongaarse stalinisten. Zowel de familie van mijn vader als die van mijn moeder was ontzaglijk rijk. De vader van mijn moeder was een vooraanstaand advocaat, mijn vader was fabriekseigenaar, een capitaine d’industrie. Na de Tweede Wereldoorlog werden nazi’s, fascisten en mensen met een lange naam die nog stamde uit het ancien régime berecht door uitzonderingsrechtbanken. Ook mijn vader. Hij werd vrijgesproken omdat hij tijdens de oorlog een Joodse familie had verborgen in zijn fabriek, geholpen door de arbeiders. Hij was een linkse liberaal, een voorstander van alle vormen van vrijheid, maar met een enorm sociaal bewustzijn.

       Na 1945 hadden we niets meer. We vonden dat niet erg, we begonnen gewoon opnieuw. Ik heb wel altijd honger gehad. Ik had onafgebroken honger, vandaag draag ik daar nog altijd de sporen van. In 1949 wilden mijn ouders me inschrijven in het middelbaar onderwijs, maar dat mocht niet. Als telg van een oude familie had ik geen recht op onderwijs. Mijn zucht naar kennis vindt daar zijn oorsprong. In 1954 heb ik een tweede poging ondernomen om te studeren, maar twee agenten van de politieke politie kwamen mij na één week uit de klas halen omdat ik zogezegd anti­Sovjet en reactionair was.

       Tussen 1951 en 1953 leefden we, onder bewaking, in Dévaványa, een dorp op 200 kilometer van Boedapest, aan de Roemeense grens. Het huisje had een vloer van aangestampte aarde. Er was geen gas, geen telefoon. De waterput bevond zich op 100 meter afstand. Water is heel zwaar. Sindsdien heb ik ongelijke schouders. In Dévaványa heb ik twee jaar in de landbouw gewerkt. In 1953, na de dood van Stalin, werden de stalinisten opzijgeschoven en de deportaties opgeheven. Met toestemming van mijn moeder ben ik per fiets naar Boedapest getrokken om daar in een fabriek te gaan werken. Daar heb ik een gevoel voor solidariteit aan overgehouden.

- Met toestemming van uw moeder?

Bárdos-Féltoronyi: Mijn vader was ondergeschikt aan mijn moeder.

- U had iets tegen stalinisten, maar niet tegen communisten. U bent een christelijk auteur die publiceert in marxistische tijdschriften.

Bárdos-Féltoronyi: Ja, ik zie geen tegenspraak. Ik vind het marxisme erg inspirerend, ook al is het historisch materialisme van Marx betwistbaar. Marx heeft begrepen dat de staat een instrument is van de rijken, niet van de arbeiders, ook al hebben ze een paar rechten verworven. Ik geloof ook in het begrip aliënatie, maar niet alleen in het productieproces, ook in het consumeren. Twee miljoen Vlamingen gaan elk jaar op vakantie naar Spanje. Dat is zoals je vroeger naar de fabriek moest zonder de onderliggende redenen te kennen, neen? Ik denk ook dat er een klassenstrijd bestaat, maar dat belet mij niet te geloven in een scheppende en liefhebbende God. Zowel het marxisme als de christelijke religie veronderstellen solidariteit. Ik voel mij solidair met de arbeiders.

       Ik ben 32 jaar lid geweest van de directie van een commerciële bank, maar het was mijn taak om, halftijds, de directie te controleren voor de vakbond. Ik ben niet fundamenteel liberaal. Voor mij is niet de vrijheid primordiaal, maar de de solidariteit. De verhoudingen tussen de mensen gaan boven hun persoonlijke vrijheid. Dit gezegd zijnde volgt de lamentabele manier waarop vrouwen behandeld worden door de katholieke kerk dezelfde logica als het stalinisme.

       Ik heb veel sympathieke en gecultiveerde communistische vrienden. Maar de stalinisten waren verschrikkelijk, met al hun politieke processen, ook binnen de eigen rangen. In 1957 heb ik begrepen dat de fobie voor de Russen in het voordeel speelde van de vluchtelingen uit Oost-Europa. We werden beter ontvangen dan de Syriërs en Afghanen vandaag. Toen ik in 1957 in België arriveerde, had ik geen middelbare schoolopleiding gehad, maar ik kon meteen aan de universiteit beginnen. De toenmalige rector magnificus van de Leuvense universiteit, Monseigneur Van Waeyenbergh, was van oordeel dat je iedereen best twee jaar kon laten proberen. Na twee jaar kon je de studenten die er niets van bakten wel tegenhouden, vond hij. Tijdens de kandidaatsjaren kregen we een zeer brede opleiding, veertig verschillende vakken. Zo kwam je te weten waar je goed in was. Daarna heb ik zuivere economie gestudeerd.

- Op weg naar België leerde u ook uw huidige echtgenote kennen.

Bárdos-Féltoronyi: Ja. Ik heb haar meteen het hof gemaakt, in de trein. Ze was en is nog altijd de mooiste vrouw ter wereld. En de slimste. Het is zalig. Ik ben ook heel gelukkig met onze vier dochters. Ze zitten alle vier in de kunsten: de oudste schildert en maakt porselein en juwelen, de tweede is een alt, ze zingt en geeft zangles, de derde is actrice en regisseuse en de vierde maakt films. Toen ze klein waren, koesterden we elke krabbel die ze maakten. We namen hen altijd mee naar tentoonstellingen en concerten. Ze speelden glijbaantje op de gladde vloeren. We lieten hen begaan.

- In de jaren tachtig hebben ze samen een paar duizend harten gebroken in het Brusselse, niet door zich onbehoorlijk te gedragen, gewoon door te verschijnen.

Bárdos-Féltoronyi: Ze zijn een bron van vreugde. Als een vuur. Een van hen woont nu in Frankrijk, maar de drie anderen wonen net als wij in Elsene, vlakbij dus. Ze hebben mij verteld dat jij vandaag een grote meneer bent in Vlaanderen.

- Dan zijn ze verkeerd ingelicht.

Bárdos-Féltoronyi: Vlaanderen is natuurlijk niet erg groot (lacht).

- U begrijpt Nederlands.

Bárdos-Féltoronyi: Ik lees vijf à zes talen, maar eigenlijk heb ik geen talent voor talen. Als kind had ik Duitse gouvernantes van wie ik Duits heb geleerd. Ik heb leren schrijven in het Duits. Ik spreek ook Engels, Frans en Hongaars. Toen ik in België kwam wonen, heb ik voor de Franse taal gekozen omdat die een groter gebied bestreek. Dwaas eigenlijk, ik had ook Nederlands moeten studeren.

- Uw echtgenote heeft ook gestudeerd.

Bárdos-Féltoronyi: Ja, we hebben onze studies samen aangevat. Maar zij was het eerste jaar geslaagd en ik niet. Nadien heeft ze psychologie gestudeerd. Ik ben al meer dan zestig jaar in therapie bij haar, maar ik ben een hopeloos geval. Elke dag voeren we discussies. Dat is normaal, want we zijn twee heel verschillende wezens.

- Waarover discussiëren jullie dan?

Bárdos-Féltoronyi: Over Oekraïne, bijvoorbeeld. Ze heeft een hekel aan de Russen. Ze houdt ook niet van Biden of Trump, maar dat zijn voor haar gewoon gestoorden. Poetin, daarentegen, vindt ze de belichaming van het kwaad. Voor mij is hij gewoon een imperialist zoals de anderen.

       Ik informeer mij door elke ochtend de Neue Zürcher Zeitung en The Financial Times te lezen. De eerste lijkt mij de enige krant die niet gecensureerd wordt en zichzelf niet censureert. Misschien omdat ze gelezen wordt door Zwitserse bankiers, die een hekel hebben aan onjuiste informatie. Ik heb foto’s gezien van NAVO-kantoren in het midden van Kiev. Die staan er al sinds 2001. Oekraïense officieren krijgen opleidingen op Amerikaanse legerbasissen. De Amerikaanse Victoria Nuland, die in 2013 benoemd werd tot Assistent Staatssecretaris voor Europese en Euraziatische aangelegenheden, verantwoordelijk voor de diplomatieke betrekkingen met vijftig landen in Europa en Eurazië, beschikte over miljarden dollars om de Amerikaanse belangen te ondersteunen. In 2013-2014 verbleef ze zes maanden in Kiev.

       Je zou de laatste redevoering van Poetin moeten lezen die voorafging aan de inval. Hij heeft het daarin niet één keer over Europa, alleen over Amerika. Ik betreur het dat Europa er niet in slaagt een onafhankelijke positie in te nemen. Ik vind het ook bedroevend dat er weer dodelijk geweld nodig schijnt te zijn om een geschil op te lossen. Ik ben al tientallen jaren lid van Pax Christi. Voor mij was Jezus een man van de vrede. Het is triest dat oorlog soms echt problemen kan oplossen.

       Ik stel vast dat de traditionele occidentalisten momenteel de bovenhand hebben in Rusland en de westerse agressie nabootsen. Rusland imiteert domweg de imperialistische, nationalistische, agressieve en moorddadige daden van de Verenigde Staten in Vietnam, Somalië, Libanon, Irak, Syrië, Libië enzovoort. Ik leid daar voorlopig uit af dat alle imperialisten willen overheersen, zij het dat dit naargelang van tijd en plaats andere vormen aanneemt. Ik vind ook dat de Russische agressie geen excuus is voor het onwettige optreden en de voortdurende expansie van de NAVO sinds 1990. We moeten begrijpen dat Rusland niet Europa aanvalt, maar de Verenigde Staten, ook al doen ze dat op Europees grondgebied. Het onbegrijpelijke is dat Poetin dit zo direct doet en niet op slinkse manieren zoals de andere grootmachten, die hun toevlucht nemen tot het organiseren van staatsgrepen, clandestiene bombardementen, discrete blokkades op land en op zee, het aanwakkeren van corruptie, infiltreren, enzovoort. In dit conflict zijn Oekraïne en Europa de grote verliezers. De Verenigde Staten worden erdoor versterkt.

- Ik heb een naïeve vraag voor u. Marx voorspelde een accumulatie van het kapitaal die inderdaad heeft plaatsgevonden en steeds schrikbarender wordt. Het zichtbare nadeel daarvan is dat dit kapitaal wordt onttrokken aan mensen die het nodig hebben om hun leven op te bouwen of zelfs gewoon te overleven of een menswaardig leven te leiden. Maar daaronder gaat een epistemologische kwestie schuil, die volgens mij verklaart waarom de kwade toestand van de wereld stagneert.

Bárdos-Féltoronyi: Welke dan?

- Al het geld stroomt naar dezelfde mensen, die we de 1% noemen. Maar die hebben geen tijd om zich met dat geld bezig te houden, die hebben daarvoor banken opgericht, investeringsmaatschappijen, hedgefondsen en dergelijke.

Bárdos-Féltoronyi: Ik wed dat jij ook een bankrekening hebt!

- U neemt mij niet ernstig, omdat mijn vraag naïef is. Maar het lijkt mij een noodzakelijke naïviteit. Vrijwel alle landen in de wereld betalen schulden af. Aan de banken. Aan privépersonen die schuilgaan achter deze banken. Dat legt een enorme last op de hele wereldbevolking. Maar daar wil ik niet over zeuren. Ik vraag mij af of het echte probleem er niet op neerkomt dat de wereld onkenbaar is en dat niemand weet wat je met dat geld kan doen.

Bárdos-Féltoronyi: Laten we opmerken dat de Verenigde Staten niks afbetalen!

- De mensen die een bestemming voor het geld moeten vinden, veredelde bankbedienden, investeren in de farmaceutische industrie, kerncentrales en de wapenhandel omdat ze geen ander idee hebben. (En als je investeert in de wapenhandel, krijg je meer oorlog.) Dat ligt niet aan hun domheid of kortzichtigheid, maar aan de onkenbaarheid van de wereld zelf. Het alternatief zou zijn dat dit geld overal rondzwemt, dat iedereen er de hand op kan leggen en zelf een zaakje opstarten of een belachelijk idee uitproberen. De kans dat er iets goeds of iets nieuws gebeurt, wordt dan veel groter, omdat er veel meer mensen dingen zitten uit te proberen. Dat heeft niets te maken met kennis, maar met de verhoogde kans dat trial and error per ongeluk iets bruikbaars oplevert.

Bárdos-Féltoronyi: Voor mij ligt het probleem in het winstprincipe. Ik heb het niet over de winst van een kruidenier of een garagehouder, want wat we daar winst noemen is eigenlijk hun dagelijks inkomen. Kapitalisten willen zoveel mogelijk winst maken om zoveel mogelijk te verzamelen: laboratoria, fabrieken, vliegvelden, spoorwegen, ruimteveren… Hun winsten zouden kunnen bijdragen aan het algemeen welzijn, bijvoorbeeld door middel van belastingen. Maar we zien waar de belastingen voor gebruikt worden: om F35’s aan te kopen. En iedereen heeft gestemd op de partijen die deze vliegtuigen hebben aangekocht en nooit beweerd hebben dat ze dat niet zouden doen. Het meest onthutsend zijn Groen en Ecolo, die zijn tegenwoordig rechtser dan de liberalen, bijvoorbeeld met betrekking tot de NAVO.

       De nieuwe miljardairs maken inderdaad niets nieuws. Zelfs de beroemde Bill Gates deelt alleen maar geneesmiddelen uit die hij zelf vervaardigt. Al is hier natuurlijk ook sprake van een zekere welwillendheid. De eigenaar van de Forges de Clabecq woonde gewoon op het fabrieksterrein. Dat zal je vandaag niet zo gauw meer zien. De rijken zijn bang. Ze hebben lijfwachten. Ze weten dat ze het slachtoffer van geweld kunnen worden. Ik vraag mij af hoeveel miljardairs welwillend zijn. Denk aan de Kennedy’s. Hun vader was een nazi. Hij was Amerikaans ambassadeur in Londen en heeft op een brutale manier fortuin gemaakt. Ik denk dat we de Amerikanen niet goed begrijpen. Ze hebben een andere geschiedenis dan wij.

- In uw laatste boek probeert u hun culturele en politieke geschiedenis zoveel mogelijk te duiden. U stapelt daarbij ontzettend veel wetenswaardigheden op over wetgevingen en politieke of religieuze stromingen. Alsof u iedereen zou willen doordringen van de complexiteit van de dingen, als tegengif voor de constante vereenvoudiging door de pers.

Bárdos-Féltoronyi: Ik ben geboren in geprivilegieerde omstandigheden. Wie heeft de kans gehad thuis les te krijgen van een gouvernante? En op een mooie, spirituele manier kennis te maken met het geloof? Als kind was ik omringd door een solide cultuur, bijvoorbeeld met klassieke muziek. Ik ben daardoor natuurlijk vervreemd. Zo ben ik buitensporig beleefd tegen alle mensen die ik tegenkom. Mijn moeder gaf mij een oorvijg als ik niet beleefd genoeg was. Dat heeft mij gemaakt tot een tamelijk formeel man. Momenteel ben ik bezig met een lange tekst waarin ik mijn eigen vervreemding beschrijf. Het is een soort van politieke belijdenis. Hierin schuilt trouwens een van de verschillen met mijn echtgenote, waardoor we altijd blijven bakkeleien. De hoofdvraag is hoe iemand beslissingen neemt, voor welke handeling geopteerd wordt. Achiel Van Acker zei: ‘Ik handel en daarna denk ik na’.

- Napoleon en Mao zeiden net hetzelfde. Jammer dat het tirannen waren, want ze hadden gelijk. Niemand kan de gevolgen van een beslissing of handeling voorspellen. Het probleem met politici is dat ze dat niet durven toegeven en altijd doen alsof ze weten waar ze mee bezig zijn. En dat hun denken en uitspraken beperkt worden door het beleid van hun partij, wat nog stompzinniger is.

Bárdos-Féltoronyi: Gelukkig heb ik ook al op jonge leeftijd kennisgemaakt en mogen samenwerken met arbeidsters. Ze vonden mij te mager en brachten altijd eten mee. Ze hebben mij geleerd wat solidariteit is.

- Hoe kijkt u vandaag naar uw ballingschap en uw Belg-zijn?

Bárdos-Féltoronyi: Ik ben heel gelukkig dat ik naar België ben gekomen omdat ik hier heb kunnen studeren. Ik ben wel geen doorsnee Belg geworden, daarvoor gesticuleer ik te veel. Tien jaar na onze aankomst, in 1966, zijn we tot Belg genaturaliseerd. Sindsdien kunnen we Boedapest zonder problemen bezoeken. We hebben altijd veel vrienden gehad in Hongarije.

       In het begin van de jaren zeventig heb ik interessante aanbiedingen gekregen om te gaan werken in Boedapest. Maar mijn echtgenote was ertegen. Omwille van de kinderen, maar ook omdat je geen goede woningen kon vinden in Boedapest. Hongarije was onderontwikkeld. In Brussel hadden we een mooie woning met een mooie tuin.

       Op 65 jaar tijd is er veel veranderd op het vlak van de cultuur, de politiek, het theater en de literatuur. Die ontwikkeling hebben we vooral in België meegemaakt. Ook daardoor zijn we niet nostalgisch, denk ik.

- Wat denkt u van Orban?

Bárdos-Féltoronyi: Hij is eerder sluw dan intelligent. Hij doet alles om de miljarden Europese steun binnen te rijven die hij gebruikt om een netwerk te creëren: honderdduizenden personen die leven van het regime. Mobutu deed hetzelfde: rekenen op de capillariteit. Politiek zijn ze afhankelijk van het terugwerkende effect van hun vrijgevigheid. Zo creëren ze de illusie van een democratie.

       Hij wordt ten onrechte vergeleken met Mussolini of Salazar. Het is een onaangename, rechtse, autoritaire man met een repressief beleid, maar hij handelt op een indirecte, handige manier. Een vriend en collega van mij, die kritiek had op het beleid, is niet ontslagen. Wel veranderde het curriculum van de universiteit, waarbij zijn vakken plotseling verdwenen bleken te zijn. Dat is typisch voor de handelwijze van Orban. Hij trekt fondsen in, zodat scholen moeten sluiten. Dat is zijn manier om de bevolking te disciplineren. Het is een conservatieve nationalist die op een stiekeme wijze opereert. Ik vind hem verwerpelijk, maar hij is heel bekwaam. Elke week beantwoordt hij op de radio twee uur lang vragen van luisteraars. Dat wordt natuurlijk georkestreerd, maar het is doeltreffend.

- We zijn het over sommige dingen heerlijk oneens.

Bárdos-Féltoronyi: Ja, jij deinst terug voor de grote theorieën. Ik niet, ik voel mij er niet minder vrij door. De vragen die je oproept, zijn fundamenteel. We zouden er langer over moeten kunnen praten. Ik zie het als een onmogelijke, maar noodzakelijke dialoog. Ik heb trouwens ontzettend moeten lachen met je boekje Scotomia. Wat een mooie anarchistisch-artistieke literatuur! En de passage over Eurazië vind ik heel belangrijk. Ik zou haar graag citeren in mijn volgende boek. Zou je die pagina voor mij willen scannen?

 

 

Montagne de Miel, 12 maart 2022